解说：从钓鱼岛上空中日战机对峙，到朝鲜高调表态，要以强大物理性措施捍卫国家，阴云密布的东北亚火药筒随时点燃，面对一个日趋强硬保守的日本，一个核武试验箭在弦上的朝鲜，中国究竟该如何应对东亚安全乱局？随着日本再次发射间谍卫星监视朝鲜，中日朝加码角力，2013东北亚局势终将走向何方？北京大学国际战略研究中心副主任朱锋，日本东阳学院大学教授朱建荣，朝鲜商人李玉珍，做客《震海听风录》，就此展开讨论。 解说：欢迎收看《震海听风录》。我们知道2013年的第一个月马上就要过去了，然而从2013年第一个月的情况来看，东亚的安全局势非常的不令人乐观，2013年刚开始，我们知道有中国和日本的钓鱼岛纷争，现在这个纷争稍微有点平息，下面朝鲜的第三次核试验似乎马上就要举行，所以看看最近几天国际媒体的消息，东亚的岛争有可能成为太平洋的一个火药筒，然而另外一篇文章是北约前秘书长索拉纳写了一篇文章，他说亚洲的安全冲突有可能要破坏全球的经济复苏，所以当所有人都在关心的经济的时候，坦率来讲，东亚2013年的安全形势到底走向何方？我们先看个短片。 解说：新世纪第一个十年，经贸上的紧密合作曾勾勒出东亚一体化美好的蓝图，可谁又想到，太平洋上的一座岛屿竟轻易开启了东亚的潘多拉魔盒，一个月内，日本一连进行了三次军演，就在美国国务卿希拉里在钓鱼岛问题上发出最强硬的，牵制中国表态后，日美铁拳合作夺岛实战演习如火如荼的展开，而日本最新的民调显示，近5成的民众支持修改和平宪法，实施联合自卫权。 一波未平一波又起，针对去年12月朝鲜发射远程火箭，联合国安理会23日通过制裁决议案，日本意投票赞成谴责朝鲜。朝鲜过委员会随即发表声明，将瞄准宿敌美国进行高水平核试验，更警告韩国切勿对朝选战，否则将进行报复性打击，而仅在朝鲜强硬表态后，日本突然发射情报卫星。 有分析称，此举为监视朝鲜动向，有外国学者分析，东亚正在成为太平洋上的火药筒，更有可能给全世界带来麻烦，而北约前秘书长索拉纳更撰文指出，2013年最大的风险就是大规模的亚洲冲突，仅仅是经济上的冲突已经可以破坏全球经济复苏，而这一枪中日已经打响了。 解说：刚才说现在国际媒体都非常担忧，东亚在2013年第一个月发生的事情，到底是火药筒，还是未来会真的是引发战争，如果说中日的岛争刚刚开始趋于平缓的话，下面的朝鲜第三次核试爆会不会举行？什么时候举行？有关这个问题在香港，首先是跟朝鲜官方关系非常密切的商人李玉珍，好久没来了，看看你这边有没有最新的内部消息。现在金正恩上任一年多了，尤其最近一段时间他说朝鲜要举行第三次的核试验，有没有最新的情况。 朝鲜第三次核爆的最新消息 李玉珍：朝鲜这次对光明星3号、2号机的发射的人造卫星，安理会进行的制裁决议，他们全国都感到非常的愤怒，他们认为制裁就是战争，就是对朝鲜的战争宣战布告。 解说：现在如果这样的话，他是不是有关第三次核试验已经有时间表了？ 李玉珍：没有时间表，我前两天见过朝鲜的朋友，中国方面，直接问他会不会发射第三次核试验，朝鲜认为会，是很快进行，但是我认为不会，如果回看919的废除这个决定是因为美国对朝鲜的敌对政策所引起的，而且也是南韩的李明博这个民族的败类，他们在临下台之前说，向安理会提的一个制裁朝鲜的一个新的决议。 解说：这是您个人的分析，还是来自朝鲜内部。 李玉珍：这是我个人的分析。 解说：既然这样的话，朝鲜不久以前官方为什么屡次说有可能要进行第三次核试验。到底是个烟雾弹，还是真的有这个计划。 李玉珍：就是朝鲜针对制裁的决议所发表的一个声明。 解说：所以根据你的分析来说，一方面他是对制裁决议做一个反弹，另一个方面，根据你的分析来说，现在大气候非常之好，朝鲜不久以前做出这个反弹，其实是一个烟雾弹。 关键词：2013年中日一战 李玉珍：因为如果朝鲜做第三次核试验的话，整个朝鲜半岛的局势会发生很大的变化，这样的话不利益国际的和平和经济发展，所以直接对谁都没有好处，对美国也好，对中国也好，这几个大国是不可能有好处的。 解说：非常感谢，几个星期，或者几个月之后，我们来检验一下您今天的个人研判对不对，在北京是朱锋。我知道您跟李玉珍女士是个老朋友，也是老对手，经常在我们的节目当中唇枪舌剑，但是李女士刚才给了我们所有人一个惊奇，他刚才没有说出这句话，我给他解读，朝鲜不久以前说要进行第三次核试爆其实是个烟雾弹，您同意吗？ 朱锋：我现在看不到任何好处，对朝鲜来说进行新的核试验，可以给他带来的，当然另外一方面，我们说如果朝鲜真的进行第三次核试验，其结果会非常非常重要，因为第一个是南北韩关系完全是重新退回到李明博时代，虽然朴槿惠总统当选人已经表示说，要推动南北缓解，另外一个，如果进行核试，你会把中国堵到墙角，迫使中国不得不重新去思考我们的朝鲜政策。这会使得美国日本、韩国更加强硬。 解说：在这一点非常好，但是与此同时您刚才提到中国的态度，现在从朝鲜立场上来说，他之所以放出所谓的烟雾弹，是不久以前中国和美国联手通过的联合国安理会主席的声明进行制裁的决议，中国当时为什么要跟美国联起手来搞这个东西，因为朝鲜那时候并没有显示出对地区，至少在那个时候没有很大的威胁和敌意，中国为什么要跟美国联起手搞这个。 中朝关系如何微妙演变？ 朱锋：我觉得联合国安理会通过2087号决决议，不是说简单的中美要联手对付朝鲜，而是朝鲜年进行两次卫星发射，特别是年12月12日这次，虽然取得了成功，但是他明确的违背了联合国的，我们都知道1874号决议，所以从这个角度上来讲，我觉得对于朝鲜这样公然挑衅联合国安理会决议的行为，必须给予制裁。 但另外一方面，震海兄一定要注意到，事实上在联合国安理会有关如何制裁朝鲜的问题上，中国已经做了巨大的工作，我们使得原来美国提出的要进一步扩大加深对朝鲜制裁的有关决议，变成了一个在原有的制裁决议中只是增加了若干个制裁项目，所以我觉得中国这一番心血好意，朝鲜必须看到。 解说：李女士，同意朱锋兄的研判吗？是对不久以前朝鲜发射卫星的一次坏行为的惩罚，但是同时中国也做了大量的工作，减缓的美国的制裁力度。 李玉珍：这不是坏的行为，这是正当的行为，作为一个主权国，应当拥有的一个权利，那就是和平利用外太空，朝鲜发射这个光明星3号、2号机的发射是非常正当的，联合国安理会做这个双重标准来制裁朝鲜，这才是不正当，应该得到全世界的谴责的。 朱锋：朝鲜的卫星技术明确受到联合国安理会，我们说前前后后至少有三个决议的限制，所以从这个角度来讲，朝鲜的卫星发射，不是说我有没有权利，而是我到底在现有的国际规则，我们说制度的框架下朝鲜到底应该怎么做的问题。 解说：李女士，这就涉及到金正恩这位年轻小伙子他的态度，他理解这一点吗？ 李玉珍：金正恩对这个问题，说明这不是光卫星的问题，是国家主权的问题，是和平利用外太空的一个权利问题。 解说：既然这样的话，你刚才说朝鲜第三次核试验又不大会举行，根据在哪里？看你的口气非常强硬。 李玉珍：我认为不可能是因为，朝鲜做核试验是因为美国的敌对关系所引起的，根源就在这里，并不是他做核试验本身就是要自卫的，如果美国，或者安理会，还有南朝鲜、日本放弃对朝鲜的敌对关系，朝鲜没有必要拥有核武器。 朱锋：但是问题是，你不能说现在因为美国对朝鲜敌对，所以我又要搞导弹，我要发射卫星，我要进行核试验，如果说美国真的敌对朝鲜，而且在一系列的朝核问题上有很多僵化的行为，国际社会我们可以一起来共同修理美国，但是问题是你朝鲜不能主动找事，朝鲜不能主动挑事，如果朝鲜进行核试验，不仅违背整个国际核不扩散相关的责任和义务，而且对东北亚安全是一个巨大的冲击，所以朝鲜核试验我们就必须修理朝鲜。 关键词：2013年中日一战 解说：好，我相信李玉珍一定有很多要反击的话。李玉珍跟朱锋老对手在一起永远是吵不完，看看东京，朱建荣，我们现在看看朝鲜的态度，最近你怎么研判朝鲜，万一朝鲜举行第三次核试验的话，日本会对此有什么反应，对中日关系会有什么影响？ 朝鲜第三次核爆背后的真实想法 朱建荣：前天晚上我正好与几位日本的前大使，都是有关朝鲜半岛问题的大使交换了意见，日方的专家，他们对朝鲜可能进行核试的可能性判断还是比较严峻，认为现在朝鲜比较高调的谴责美国，也提出要进行这样的物理的试验，是不是有两个目的，有两种可能，第一个，通过这样一种指明美国，逼着美国跟朝鲜谈，第二，如果朝鲜本身要进行核试验的话，现在认为有一种可能，他们不会马上的一两个星期里面，但是在做好了准备之后，甚至是不是有可能把几次的试验放在一块做，因为每做一次都会遭到外面的反击制裁，可能在一块做反正长痛不如短痛，对这一点说实在的，专家们都比较担心。如果一进行核试验，说实在的中国没办法。 李玉珍：中国方面也好，南韩，南朝鲜，我的看法是非常乐观。 解说：好，不管是过去一段时间朝鲜说第三次核试爆是不是烟雾弹，朝鲜现在是一动不如一静，在观望各国新的领导人对朝鲜到底是什么态度？让我们先休息一下，休息之后，我们看看在2013年的第一个月过去了，东亚局势未来到底如何发展？中日关系到底如何走？朝鲜的核试验真的会不会举行？不要走开，广告之后马上回来。 欢迎回来《震海听风录》。我们今天谈的是2013年的东亚的安全局势走向何方？原因非常简单，2013年1月份刚刚过去，或者还没有过去，坦率来讲，这个局势已经不容乐观，从不久以前中日在钓鱼岛的纷争几乎已经要擦枪走火，发生军事冲突，万一处理不好，朝鲜有可能举行第三次核试爆。 第一个月还没有过去，好像似乎令人不太乐观，包括在最近的中国和日本之间，最近一段时间，自从习近平接见山口之后，忽然有点暗下来了，有点柳暗花明。包括安倍不久以前搞了一个私人也说，也大幅淡化了钓鱼岛的冲突，连中国这个词提都没有提到过，建荣有什么内幕吗？ 中日关系是否已出现转机？ 朱建荣：我对钓鱼岛之争，现在的严峻程度仍然是非常担心，出现一触即发的，偶然碰撞的可能性仍然存在，因为中国出动的飞机是海洋局政府的飞机没有任何的武器设备、装备。但是日本出动的是军用飞机，现在中日之间进行了一些交流之后，安倍看来似乎在说法上有所和缓，坦率地说，我觉得是变化的过程当中的一个征兆，也就是这几天正好他要发表施政演说之前的一两天，我们习近平总书记见了公民党的山口代表，在这个过程当中，就中国说到我们要注重大局，大家要转控这个危机，不要再一些不利于中日和缓的事，这个信息应该说传到了日本，他在这个问题上，至少现在要他完全软下来不行，但是他把硬的话，总算暂时的把它删掉了。 邱震海：根据你的研判，安倍现在到底是撞了南墙开始回头了，还是未来会继续进行所谓的一些挑衅？ 朱建荣：坦率地说，我觉得安倍南墙他在摸，南墙还没有真正的撞到，撞到了一些，这次东南亚访问，他认为东南亚都会支持他，但是没有支持他，而越南驻华大使还在北京发表了一个演说，平衡了一下，又说到我们不会忘记二战的时候日本在东南亚，在越南做了一些什么，等等，这些小国的智慧使日本感到东南亚要拉帮结派，把别的国家都拉到，来对付中国的这个战术看来不行。那么下一步是2月中下旬他要访美，现在美国也在对他做工作，在这个意义上说，他在摸清了这个情况之后，总得来说会做一些现实的判断。不过眼下他毕竟转换要有个时机，毕竟他的脑子是比较右的，对中国，日本国内普遍存在着这种警戒，威胁感也不是一时能够消除的。 邱震海：朱锋你同意建荣的研判吗？未来一段时间到底安倍会怎么样？ 朱锋：我觉得朱建荣老师刚刚讲的非常非常的有启发性，首先安倍软硬兼施，他不可能完全一味强硬，所以在钓鱼岛问题上他不仅要供还要守，不仅他有硬，他还要软。所以现在一系列的做法，我相信安倍政府也在软硬之间寻求平衡。但是这种软硬的平衡则是显示一个国家外交政策的基本选择，而并不是说安倍现在已经服输，服软，或者准备重新来设定日中有关钓鱼岛问题新的政策议程。 安倍和中国分的底线分别是什么？ 邱震海：二位朱先生，从目前的这个情况来看，展望未来，我们就说2013年的上半年吧，钓鱼岛这事还会闹起来吗？ 朱建荣：我觉得可能还有几个回合的斗争，日本要完全在大的原则上要他认输，服输，这不太可能，我觉得对钓鱼岛周围的危机需要管控起来，日本对于管控这个问题，就是实质上承认了中国往前进了一步，但是这个危机连美国都压着他要管控起来。这个意义上说，我觉得对有关现实的管控危机这个问题上达成某种默契、协议是有可能的。 邱震海：有关管控这个问题，中方愿意跟日方坐下来谈吗？ 朱建荣：管控这个问题谈不谈首先取决于日本基本的立场，如果日本继续强调钓鱼岛不存在争议，那管控问题不可能谈，既然不是争议，那管控就是现实。但是另外一方面我觉得震海兄你刚才讲的2013年上半年的钓鱼岛局势，或者中日关系大局，我觉得可能会有两个平行的发展，一个是钓鱼岛的危机太少，还会继续延续，但另外一方面，中日关系的接触交往会进一步的启动。 关键词：2013年中日一战 邱震海：但是有没有可能在2003年的上半年再一次的发生这样像过去一个月有可能擦枪走火这种局面？ 朱锋：我觉得这个可能性不能排除，现在钓鱼岛局势就像今天，或者这几天北京的阴霾天气一样，飘忽不定。现在的一个很大的问题是，如果中日关系大局的稳定有所松动，能够和今天的钓鱼岛危机的态势平行进行的话，那至少中日关系，刚才朱建荣老师讲的，大局的松动可能对于钓鱼岛紧张态势的稳定是一个非常积极的作用。 邱震海：当中日关系目前在飘忽不定的时候，有一只眼睛在看着中日，那就是朝鲜，朝鲜的金正恩同志。李玉珍，看看目前中日这种格局下朝鲜是怎么观望的。 目前格局下，朝鲜的战略目标 李玉珍：朝鲜坚定不移地支持中国，维护自己的领土完全，钓鱼岛完全是中国的，而且朝鲜反对日本现在走军国主义复辟的道路。 邱震海：现在表面上看中国、日本是有矛盾，但是只要朝鲜一搞核试验，马上中国和日本就走在一起了，至少在表面上走在一起。朝鲜有没有算好这张牌？ 李玉珍：朝鲜在主权问题上，不管哪个方面，特别是对日本跟美国，他们搞三角军事同盟也好，这些他是坚定不移的反对，因为日本在六国会谈当中，他一直以来都是做了阻碍的作用。所以以后在朝鲜半岛的问题上还是要用回他的形式解决这些问题。 邱震海：但是你们的朝鲜已经说了，六方会谈已经是死亡了，未来不可以有什么其他的机制。 李玉珍：那就要看美国的态度，因为这次都是由南朝鲜提议，美国出面来进行对朝鲜再一次的制裁，所以美国一定要重新来考虑朝鲜半岛的问题。 朱锋：今天整个东北亚安全的大局可以说波涛汹涌，危机四起，我希望此时此刻，朝鲜的同志们你一定要忍住，千万不要放一个核的二铁脚（音）。 邱震海：朝鲜忍的住吗？ 李玉珍：朝鲜做核试验是针对美国的敌对关系，是自卫的行为，所以美国应该放弃对朝鲜敌对的政策。 邱震海：东亚局势我们希望从2月1日，2013年2月1日开始，再不要像过去一个月那样一波未平一波又起，但是很多事情是树欲静而风不止。休息一下，看看在这么一种情况下，各国政府到底如何研判，到底如何走出理性的一步。马上回来。 欢迎回到《震海听风录》，您现在收看的是有关东亚局势，尤其是东亚的安全局势。即将过去的2013年的第一个月，东亚很不太平，中日的岛屿之争闹得沸沸扬扬，未来即将来临的2月份，朝鲜的第一次核试验会不会举行，从刚才那个部分情况来看，大家都在互相探索，有的在摸南墙，有的在摸底线，有的在试探各方的态度。有关这个问题我们同时请出三位嘉宾，大家各位都来自不同的地区，看看各自对各个国家之间的对方到底有些什么样的期待。先看看中国方面对日本，朱锋兄，你看看中国方面现在对安倍，此时此刻希望安倍认清什么样的东西希望他怎么做？ 朱锋：我觉得2013年的中国对安倍政府的最大期待就是回到一个务实的，柔和的立场，这个立场不是说中国要的更多，而是至少你要在钓鱼岛的问题上承认存在着争议，如果你连这点都不承认，对中国人来讲，日本的傲慢，偏见是我们绝对不能接受的。 邱震海：建荣兄，从你对日本，尤其是安倍了解的情况来看，在今年上半年安倍能做到这一点吗？ 2013年的地区安全局势走向 朱建荣：日本国内现在开始出现了一些松动，都认识到中日关系的重要，所以我们要维护跟促进最近的一段在中日之间进行交流，重视大局，这样一种大的趋势。整个东北亚来说，我觉得中国做工作的重点还是美国。首先在朝鲜的核试问题上，我们要让美国跟朝鲜的交流谈判这方面能不能启动，同时美国我个人观察，在朝鲜核问题和中日之间的岛之争方面，从大局来说，美国更重视的是朝鲜问题，所以美国实际上也可能在，中美如果在朝核问题上有所配合，对日本也会施加一些压力。所以在这个过程当中我觉得美国还是一个关键。 邱震海：如果说这时候能够把朝核牌打好，中美能够在朝核问题上再度联手的话，也许能够部分的，通过美国来遏制安倍，您觉得怎么样，乐观吗？ 关键词：2013年中日一战 朱锋：我觉得当然，这是个非常重要的观点，其实美国在中日的岛屿纷争，或者整个中日关系的战略走向中，其实都扮演着一个重要的角色，我们都知道这次为什么钓鱼岛风波骤起，其实美国在向中国打日本牌，这是个非常重要的背景。现在回过头来讲，当美国给中国打日本牌，中日已经为了这个钓鱼岛说要死掐的时候，其实对美国来说，他的利益一点都没有得到应有的这种，所谓合理的回报。就像我们刚才讨论的，如果中日真的掐起来，对整个世界经济的走势会是一个巨大的伤害。所以从这个角度来讲，美国必须左手稳住日本，右手给中国一个合理的，公正的说法。如果美国要给中国打日本牌，那中国必须跟美国打朝核牌。 邱震海：李玉珍，刚刚朝鲜想打中国牌，朝鲜想打日本牌，现在要稳定中日关系最好的是打你们的朝鲜牌。 李玉珍：朝鲜在1991年就加入了联合国安理会，朝鲜也是联合国安理会的成员之一，所以联合国安理会以后应该尊重朝鲜的主权，应该尊重朝鲜人民的尊严，不可以用双重标准对待朝鲜。 邱震海：现在对于公开媒体的报道说，金正恩非常想跟安倍单独接触，非常想恢复，或者想拓展朝日关系，您重视这个情况吗？ 安倍是否愿意与金正恩接触？ 李玉珍：想见谁这不重要，应该是为了世界和平，朝鲜以前的领导，或者现在领导，都是极力的为促进世界和平作出一定的贡献，他们如果真正的为了朝鲜半岛的和平和稳定的话，跟谁见面都可以的我认为。 朱建荣：我觉得朝日双方最高领导人见面的可能性应该不大，安倍在所谓的绑架问题上，最近仍然在日本国内他还是比较强硬。现在在历史问题，在中国问题上，安倍现在由于各方面的压力，他不得不降低一些姿态，那么他又要显示自己右翼的一些立场，安抚国内的右翼。现在在朝鲜问题上他实际上还是比较强硬，要真正打开这个僵局，我看比较难。 邱震海：2013年的1月份马上就要过去了，这一个月过的相当的不平静，但是如果朝鲜举行第三次核试验的话，2月份会更加不平静，所以此时此刻1月底，2月初，坦率来讲，东亚真的是处在一个火药桶的边上，处在一个战略十字路口，一切就取决于各国领导人一念之间。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。 关键词：2013年中日一战 |
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