樊平平：当人类走进高山的时候，他是对人类自己的知识领域，自己对自己的有些犹豫、怯懦和不满足，这种平庸的一种挑战，这种意义上还是一种挑战的。 主持人：小川，你怎么定义登山这个举动？ 陈小川小川：我不愿意在登山上赋予更多的冒险这样的，我觉它就是一个运动。 主持人：让你们用一句话来概括，你觉得人类登上珠穆朗玛峰是什么样的举动。 樊平：有一种具体内涵，但同时它也是一种形式。 陈小川：人类的精神收获。 主持人：精神上的收获，但还是把它看作是一种简单的体育运动？ 陈小川：跟奥运会拿一块金牌是一样的。 主持人：我也看到很多媒体对攀登的举动有一些质疑，甚至有意写反对意见，比如说，有的观点就说，这是一种劳民伤财，甚至是以生命为代价，一种负责责任的行为，是一种看法，还有是觉得这些所谓的登山英雄是在炒作自己，你们怎么看待这些观点反面意见。 陈小川：这种争论并不是由于这一次纪念人类登上珠穆朗玛峰50周年而引起的，其实在此之前早就有过。因为什么？因为山难频发从来没有停过，从来没有对人客气过。去年尤其北大山鹰社5名那么好的学子在登山过程中牺牲了，这就更引起了社会非常强烈的争论，这种争论到现在也没有一个结论，甚至可以说并没有说某一种意见压倒另外一种意见的优势都没有。 樊平：如果从日常的理性角度来讲，很难讲到登山队我们日常生活有什么积极意义，但是我们人不是只有满足于自己日常生活的知识就够了，人类是不够的，因为有的时候人类面临很多挑战，而且登山这个运动和其它很多运动是不一样的，它确实具有一种探险的成分，当登山的时候，你遇到一种危难的时候，我们很难想象我们的社会后勤支持系统，我们的社会保障系统，我们的生命救治系统能够及时地跟上去，这个不行，这个跟大海不一样，一个人在大海有用，现在的技术、通讯设备，全球的定位设备可以跟踪你，可以随时借助你，但是在珠穆朗玛峰不行。这一次登山也提供了好多进行人类器官延伸的一些技术设备的考验，比如我们这一次是和电视转播在一起的。让我们进一步认识了人类社会结构的重要性。 陈小川：还有一种观点这一次登上珠穆朗玛峰意义是科学设备技术的胜利。 主持人：我当时采访我过我们国家第一次登上珠穆朗玛峰的刘连满和王福州他们，当时他们遇到最大的障碍，最大的困难是什么，是快到山顶的时候，氧气都是问题了。但是我们可以看到，就这一次登山，别说氧气了，连直播都可以做到。在这种高科技的保障下还有什么险可探，好像就已经是闲庭信步了，那探险还有什么意义？ 樊平：对社会科学的基本规则也可以进行一些检验。攀登珠峰，就是他必须构成一个社会梯队。我记得在历史上比较有名的登和组合中，像李志新和王永峰，能够组合得非常淋漓尽致，这时候没有商品交易了，一个人的责任，我是另一个人的后备，通过保险绳组合着一个个攀登，在这种组合下那种信任，那种组合，那种承诺，包括提到了很多预案，比如登山中遇到了别的队，有山难的队员，怎么办，先救命要紧，必要的情况下可以牺牲这一次攀登，这是一些准则. 陈小川：这在很多情况下都是不容探讨的，在海上当你发出sos信号的，各国的船只都要来，这是航海的准则，实际上是一个公理。 主持人：说到这儿我想问您，这次现实直播，我们能够看到登山队员的每一天，每一分钟做什么，您从中看到了什么？ 陈小川：我当然有收获，但是我特别担心中央电视台的主持人说出“征服”珠穆朗玛峰这两个字来，我曾经打电话过来，后来我非常安慰的是听到刘建宏说，他说我们这次登山珠峰是亲近大自然，是认识大自然，是了解大自然。作为我这么一个持这种观点的人，我觉得这次说得是比较贴切比较真诚的。我写了一篇文章，不要再用征服这两个字的，征服珠穆朗玛峰，你征服过谁，咱们问问它服吗，如果我们要接受，那我们必须接受珠穆朗玛峰的挑战，人家挑战你什么了，人家好好的在喜马拉雅山的山脉上呆着，你自己要去挑战人家。50年来，这个珠穆朗玛峰吞没了197个人的生命，每回都没有你人类，那就是打击企图你征服自然的想法。 主持人：这么一说人类去攀登珠峰的话意义何在呢？ 陈小川：意义就是挑战自我，挑战你自我，或者甚至可以说挑战你这个具体的人。其实在此之前夏尔巴人走喜马拉雅山如履平地，现在它有氧气了，他过去没有氧气的时候上去。我最近看了，一般地人从5000多米的营地一直登到珠峰要4天，夏尔巴人最快的前天创造的10个小时，如履平地一般，是不是？如果是挑战人类都夸张了，人家也是人类，人家的血氧饱和度就高，人家视喜马拉雅山如平地，只能说挑战自我，或者说挑战自我中所得到的刚才我说到的精神收获。 樊平：挑战的是对于我们以往知识的不满足，面向一种新的领域更深、更高的、更广阔的未知领域的一个挑战，当环境突然发生变化的时候，我们是否能够应付，我们是否有足够的知识储备去化解这些矛盾。 陈小川：这事上，我跟樊平先生略有不同，因为登上珠峰毕竟是少数人，广大的13亿人不可能遇到在珠峰状态下的挑战对我来说没有必要。 主持人：怎么解决？ 樊平：我强调它是一种仪式，其实我们可以拿最简单的例子非典来说，报道说登上珠峰的精神鼓舞了在非典战线上奋斗的人，可能我觉得非典战线上遇到的困难比他们更大。为什么么说呢？因为登上珠峰你知道顶峰，你知道目标在那里，你登到8000米是顶点了，征服非典是什么时候是顶点？它把人类面向每一步艰难的那种坚韧，那种坚强，那种一步一步向胜利挺进，那种仪式化表现得非常明显。我们的职业生涯中，我们的人生计划中，我们在职业的选择中，或者我们面临的各种人生矛盾化解中有没有一个高峰，有没有最难的挑战，是冒然地迎接它，还是把每一个细节设计得尽量完整，像前方攀登珠峰准备氧气一样，把每一个设备准备得非常完整，不理解这个仪式就不理解什么是宗教。 陈小川：这句话说得非常好。 樊平：我们在日常生活中经常有的，高山仰止，警省行止，虽不至然，心向往之，其实这种精神在日常生活中，在每一个克服具体的生活中，这种具体结构这种召唤感是非常多的。 主持人：你说的仪式非常好，每个人的生活历程中，我们每个人心里都有一座珠峰。 主持人：就像您刚才说的，可能在战胜非典和攀登珠峰之间会有一个彼此鼓舞的作用，除此之外呢？ 樊平：走向珠峰是你可以选择，而且走向珠峰在于每走一步都可以后退，不像非典来了以后，你没法后退，这个每走一步都可以后退，而且后退都可以找出一个适当的理由。人类主动面向位置领域的挑战比那些被动的挑战，它还更从知识积累上，从人类经验的积累意义上，更具有一种积极的意义。 陈小川：登上珠穆朗玛峰本身意义的本身我还要强调就是精神生活，比如它对抗SARS的这场以硝烟的战争，SARS对它的鼓舞应该是互为鼓舞的。这次全世界有200个登山在登，聚集了几百人，说美国人这次登山队是为了纪念人类50年，我没有看到美国原装新闻是什么，至少翻译是错误的。你征服珠穆朗玛峰本身就是人类的一种生存霸权，你征服的了它吗？葛优在《不见不散》里边梦想征服珠穆朗玛峰，说有一个特别大的理想，把整个珠穆朗玛峰挖一个直径十公里的大洞，让印度洋的暖是气流从那里吹过去。到那时候咱们中国荒漠的青藏高就会变成像南坡一样那样美好的气候，这事不值得崇敬吗？我说这纯粹是电影拿出来调侃的。可能吗？珠穆朗玛峰这个局域的自然平衡是经历了几千万年才形成的，是经过了多少自然的变化，地壳的变动才形成的，慢说现在没有掏一个直径十公里的大洞，也没有那个钱，也没有那个科学能力，即使有你必受惩罚。 樊平：我明白他的意思，他的意思是不要对这个东西构成一种凌驾，构成一种破坏，构成意识上的得意忘形，构成一种霸权。 主持人：我想起毛主席写过的一首词是“可上九天揽月，可下五洋捉鳖，谈笑凯歌还，世上无难事，只要肯登攀。”看来我们这次攀登珠峰实际上还是一种精神上的一种激励。 陈小川：应该说征服的这种观念在社会上的市场越来越小了，也还有。就是由于我们多年来对这种人和自然关系的不协调，老想着征服自然这种观念作祟造成的，比如说，在唐山大地震以后，曾经非常愚蠢的是要认识地震，征服地震，你征服的了地震吗，你认识地震尚且如此之难，人类几十、几百年都认识不了地震，什么叫征服地震呢，唐山大地震的时候把它摁住，人类有能力把它摁住这叫征服，你想怎么躲，损失少一点那不叫征服，那叫抗震赈灾。虽然现在抗震这个词都少用，中国人叫赈灾十年委员会，这个字就非常科学，知道地震是摁不住的，海啸也是挡不回去的。 主持人：我还在想一个问题，像飞跃这种东西可能也是在某种角度上是一种挑战，它自我挑战和攀登珠峰的时候有什么不一样？ 樊平：我觉得有些商业性的，商业运作很强的挑战极限，并不是要的一种科学精神，并不是按部就班的设计精神，按的就是语出惊人，可以说叫胆大，可以叫拼命，可以叫不计后果。主持人：都是对生命的挑战，但是对攀登珠峰我们是那么肯定？ 樊平：精神追求和感觉非常不一样。我们这次攀登如果有危险了，我们相信人的安全是第一性的，我们为什么几次讨论，那种讨论的意见很难综合，几经讨论，为什么一队和二队的人员调配，人冲顶的顺序有了几次的反复，为什么我们知道天气变化以后，日期反复推迟？为什么我们没有这一次在上到珠峰前拉一个某一个啤酒一个什么广告，它的意义比较纯粹，和那种纯粹的任何活动都要最后以那个经济性投入产出效益分析不太一样。 陈小川：像你说的那一类活动做秀的成分大一些，因为作秀的成分多于人类自身的成分。比如把未婚妻先办好了手续，穿好了婚纱在河对岸等着，飞过去就结婚，飞不过去就是寡妇，这叫怎么回事，分明是作秀，而且是拿人的生命在那里作秀，我觉得这就不是太纯洁了。 樊平：对生命意义的认识和对生命态度本身的认识这不太一样。 陈小川：我曾经非常惋惜，我们每年你知道有多少人想去登这个珠穆朗玛峰，到西藏登山协会去登记？大概有一千多人，近两千人，去年是因为北大山鹰社的山难之后，西藏登山协会做了很严格的规定。我们有主持人采访过西藏的登山协会，说这种物质准备太不多了，每年有登山的穿着军大衣就想上珠穆朗玛峰，还有脚上看你这塑料鞋，你登山鞋有吗，什么登山鞋，我这个塑料凉鞋是防滑的，你准备了什么？方便面、压缩饼干，他以为这就够了，氧气多少，我这两大枕头氧气袋，没有完全准备是冒然。 樊平：但是也应该看到走向位置的领域中，尽管我们做了很多防护措施，有些牺牲，从逻辑上来讲很难避免。包括我们在抗击非典这一次，应该说我们尽量做到了防护措施，但是很难讲我们敢说零感染整体上说，很难讲我们不伤一卒，但是每一个倒下的人都为后来的人进行了知识储备，指明了哪些路，从技术上、程序上注意哪些，它的意义，整个团队中，在社会经济价值中得到了体现。 主持人：我们回溯一下人类的历史，人类最大的对自身的探险和挑战莫过于登月了，那么在每一次有载人航天飞机在成功发射之前，都有无数次的无人航天飞机在进行实验，这是人类对于自己生命的尊重，同时也是对挑战精神的一种，我觉得这是一种真正的体现。 陈小川：人类对自身的挑战，比如说很多极限，我在读书的时候，好像是说过，我见过一个科学的统计，说百米的男子，百米的最快的速度是9秒8，人类不可能超过这个速度了。后来好像很多人到了20世纪末的时候，多打破这个记录了。 主持人：我能不能做出样的结论，就是说无论是对一个人还是对一个民族来说，它是否具有挑战的精神，是否具有探险的精神，是他是能不能改变现状，能不能具有再往前进的样这样一种判断。 陈小川：接受挑战的这种能力和对新鲜的、不懂的、不了解的这种领域的挑战性应该说是民族创新的动力，如果它失去了这种挑战性之后，它会安于现状，会不思进取，如果整个民族都弥漫了这种否定挑战性和不屑于挑战这种满足之中的话，这个民族将缺乏创新能力。 樊平：他的经济理性只对日常生活进行理性计算，我今天吃三个馒头绝不吃4个馒头，万一我们发生洪水了，万一我们的生态环境发生变化了，他必须超脱现有的处境做一些准备，这是人类进入未知领域先行者们的探索永远是高尚的。 陈小川：是有价值的。樊平先生说那个吃馒头那个例子，现在当然是有一种，当自然科学不够发达的时候，当人们对自然认识还受非常大局限的时候，它恐怕从种麦子的时候就按照那三个馒头比例种麦子，所以他不会去挑战一些未知领域的。我想这种挑战未知领域确实是创新动力。 结束语：一个循规蹈矩安于现状的人不会轻易支付冒险代价的，但是一个人，一个民族如果他想具有强烈的改变现状的冲动，很重要的一点就是要看他是否具有冒险精神。从这个意义上讲，攀登珠峰恰好是这种精神的体现。感谢您收看今天的节目，再见。 |
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