[原创]民主当然不是终极目的——兼批逻辑小丑：范海辛

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第 71 楼                                  2971

二月花香

第 72 楼                                  楼主似乎忽略了一种可能，即在存在多个终极目的的情况下，这些目的之间是可以相互促进的。问题的关键是，楼主误解了“终极目的”。所谓“A”是“终极目的”，并非说A不可以用来促进其他的目的，而是说，A不可以被“还原”为其他目的。如果A和B都是我的终极目的，并且，A能促进B。你问我说，你直接给我B（不需要通过A，我就可以得到B），那么，我还想不想要A。我会回答，即使给我B，A我还是要的。因为，我想要A，不仅仅是为了得到B；A本身也是我想要的。

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第 73 楼                                  另外，我没有给楼主扣什么帽子，只是，大家都很忙，如果不是诚心谈问题，而是带着利益在发表观点，那我不想在此浪费时间。理性讨论，关键是保持开放的心，愿意听到相反的意见，愿意不断思考，以改进自己的观念。如果讨论对象是五毛，讨论就没有意义了，是吧。

haoma

第 74 楼                                  太平天国时期，美国传教士密迪乐来到中国，他看到了战争、灾荒和种种匪夷所思的苦难，然后做出诊断：中国最需要的不是现代科技，而是基础文明。150年后，我们用上了IPHONE，听上了MP4，我们有全世界最快的互联网，可是我们最需要的，依然是那个东西：基础文明。所谓基础文明，指的就是契约精神、权利意识，还有对民主政治和个人自由的理解，这些东西现在称为普世价值，意思就是，每个人都该懂得，除非你还是个野蛮人。---------------慕容雪村：在中央民族大学新生典礼上的主题演讲.

大哥大

第 75 楼                                  转至第72楼第 72 楼 赫克托尔 2011/10/12 9:31:27 的原帖：楼主似乎忽略了一种可能，即在存在多个终极目的的情况下，这些目的之间是可以相互促进的。问题的关键是，楼主误解了“终极目的”。所谓“A”是“终极目的”，并非说A不可以用来促进其他的目的，而是说，A不可以被“还原”为其他目的。如果A和B都是我的终极目的，并且，A能促进B。你问我说，你直接给我B（不需要通过A，我就可以得到B），那么，我还想不想要A。我会回答，即使给我B，A我还是要的。因为，我想要A，不仅仅是为了得到B；A本身也是我想要的。在你举的例子中，A，并不是终极目的，而是B的阶段性目标

nishishui

第 76 楼                                  转至第73楼第 73 楼 赫克托尔 2011/10/12 9:34:53 的原帖：另外，我没有给楼主扣什么帽子，只是，大家都很忙，如果不是诚心谈问题，而是带着利益在发表观点，那我不想在此浪费时间。理性讨论，关键是保持开放的心，愿意听到相反的意见，愿意不断思考，以改进自己的观念。如果讨论对象是五毛，讨论就没有意义了，是吧。看到异议时，总怀疑别人是五毛。这是不理性的心态。

方君瑛

第 77 楼                                  呵呵，你的异议不合逻辑，所以大家会怀疑你是五毛。对于某个人，假设权力和美女都是他想要的，这里权力是A，美女是B，获得权力A可以催进他实现目标B。A对他来说，是一个独立的目标，并不是B的“阶段性目标”。你给他足够的美女，他仍旧想要权力。就如同，你给一些人足够的自由和尊严，他也仍旧想要民主一样。

bbsadmin00

第 78 楼                                  转至第77楼第 77 楼 赫克托尔 2011/10/12 10:00:42 的原帖：呵呵，你的异议不合逻辑，所以大家会怀疑你是五毛。对于某个人，假设权力和美女都是他想要的，这里权力是A，美女是B，获得权力A可以催进他实现目标B。A对他来说，是一个独立的目标，并不是B的“阶段性目标”。你给他足够的美女，他仍旧想要权力。就如同，你给一些人足够的自由和尊严，他也仍旧想要民主一样。在你举的例子中，A“促进”B,应该是客观上的作用。而不是“主观上A “为了”B 。只有在这种情况下，A和B，才是并行的关系。如果A，是为了B。则B是基于A的目的。A，是B的阶段性目的。回到民主的议题，人们要民主，显然不是为了民主而民主。人们要民主，是为了民生、自由、法治等上位目的。如果民主之后，不能给人们带来民生、自由、法治等需要，人们还会要民主吗？民主、民生，不得已，必去其一，去何？你的问题是，混淆了“促进”与“为了”的区别。你把“为了”曲解成了“促进”。

bbsadmin00

第 79 楼                                  客观上的“促进”和主观上的“为了”，并不是互相排斥的。以民主与自由为例，民主在客观上会促进自由，同时，某人也认识到了这点，他在主观上，也希望民主促进自由。但是，他同时可以将民主作为一个独立的终极目标。这并不矛盾。

asd123

第 80 楼                                  楼主所说的“民生”，需要做一下概念分析：是“基本生存”，还是“活的更好”。如果是前者，那涉及人的生命，生命价值是第一位的。如果是后者，历史已经无数次证明了，人民为了活的更好，而交出自己的自由，服从于某个权威，最后，非但不能活得更好，还会导致巨大的灾难。