[原创]民主到底有没有？

haoma1

第 101 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第91楼第 91 楼 中华之殇 2013/9/26 23:27:06  的原帖：无新闻自由则必有愚民，无民主选举则必有顺民、无宪政治理则必有暴民。


有选票的不一定是真民主（没宪政）！！！！！
      
但没选票的肯定是假民主、伪民主！！！！！  

     现代民主制度都是代议制 民主，判断真假民主标准：   

1、  政府权力是否受到限制（分权）,
2、  民众手里是否有选票（选举）
3、   权力和权利是否都在宪法规定的框架内运行转至第92楼第 92 楼 耶律倍 2013/9/26 23:41:42  的原帖：有选票的地方，暴民也很多。



你说的判断民主的标准则更可笑，比如：
1）政府的权力是否受到限制（分权）-----其实，我也主张政府的权力要受到限制，可以用制度设计成相互牵制来实现。但如果以是否分权来界定，就可笑之极了。分权意味着，政府的权力被分掉了，没有了！那么，在现实中，政府现有的权力就他正拥有这个权力，就是没有被分掉的权力。其实，一个政府应该做好授权，而不是分权。
2）民众手里是否有选票（选举）-------这个看似有民主的成分，可是，当今世界所有国家，候选人的产生与普通民众没有任何关系，意味着选举的根源是不民主的，那么，过程再民主，也仅仅是演场戏罢了！
3）权力与权利是否在宪法的框架内运行------这个绝对是法治，与民主没有关系，因为是法律规定官僚的权力（利），而不是民来规定。而且，权利分开看，权与利。权或许可以用法律规法，利又如何规范？资本家一日获万金，导致财富越来越集中，导致社会最重要的资源---资本不断集中到极少数人的手里，这一切，所有的西方国家倒真的用制度来保护这种局面了！难道民主制度的法律就是为了保护这种局面？如果你是无知，建议你去多学习下再来。
  如果是装傻，只能证明你的无耻。
     你楼上的言论就只有小学生的水平，连现代政治的基本常识都不具备。

方君瑛

第 102 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第54楼第 54 楼 plutonium239 2013/9/26 2:30:23  的原帖：中國網友往往對民主存在著很多憧憬，以為民主了什麼不公平的事都可以搞定，其實這是錯的。

民主與演化的原理很像，誰也不能保證演化可以造就出最完美的物種，只能保證所有物種都有參與物競天擇的機會。

演化的精髓不在弱肉強食，而在適者生存，所以民主可能造就出美國這般偉大的國家、也可能造就出菲律賓般的流氓國家，但這些都只是一時過客，民主保障了菲律賓有成為美國的機會，正如哺乳類取代恐龍成為地球霸主。

有很多政治制度試圖以實驗室手段控制演化條件，比如長達三千年的中國封建制度，但歷史證實這些制度是錯的，無菌室中培養出來的物種，放到外界下場絕對是死，正如動物園圈養的老虎，放生到野外連怎麼抓獵物都不會。

民主的基本要訣就是亂，正如演化史一概就是亂，今天突然來個慧星撞地球、後天突然來個火山大爆發，誰也不知道民主到底會何去何從，但可以肯定的是，只要演化條件不變，終究會有優秀的制度誕生。

以台灣來舉例，台灣一直被關在實驗室中，直到解嚴後突然放進野外，這個嚴重落差彷彿一夕間崩解了台灣，但實際上沒這麼嚴重，一個擁護領袖、愛國愛民的觀念絕種了，自然會有一個擁護自己、愛家愛國的觀念取而代之。台灣的民主有很多毛病，但是演化保證了制度會朝「最能適應環境」的路線走。

民主不是萬能的，中國如果民主化過程必定和台灣很像，過程是一片混亂，但這種混亂並非社會秩序的混亂，而是價值觀的混亂，價值觀會像鐘擺一樣擺來擺去，直到靜止下來。這過程會搞得一般人頭暈眼花，但是憑良心講，並不難熬，而且很熱鬧有趣。转至第67楼第 67 楼 耶律倍 2013/9/26 9:45:50  的原帖：那么，你告诉我，民主的真谛是啥？美国与中国的本质区别是啥？
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转至第82楼第 82 楼 plutonium239 2013/9/26 15:19:35  的原帖：民主的真諦就是「官員如果敢整我，我就用力整回去。」

比如台灣軍中操死一名士官，於是糾集25萬人上街給馬英九難看，這意味著會流失大量選票，於是馬英九手下的民代、地區首長就會給他施加壓力，如果這樣還不夠，就天天給他難看，直到他威信全失下台。

中國與美國本質區別，就是在中國只有官員整平民，平民整不了官員，民主不能保證官員不能整人民，但能保證官員如果整了人民，人民也有辦法整官員。转至第84楼第 84 楼 耶律倍 2013/9/26 22:30:04  的原帖：这也不是民主，而是两派恶斗，各派借用民的力量斗对方。

本人以为：民主必须是国事由民做主，民主体制就是用制度来实现国事由民做主的流程。

把政府衰弱，几近无政府主义的状态当作是民主的状态，是如今绝大多数台湾人的思想误区。政府力量的衰弱，导致国事不断被误，反对党借用民主旗子为反对而反对，导致正事无法推进，已经成为台湾社会的最大毒瘤。却被你捧得这般高，真是难以理解。转至第88楼第 88 楼 plutonium239 2013/9/26 22:46:52  的原帖：你的論點出現了一個矛盾：「民主必須是國事由民做主，民主體制就是用制度來實現國事由民做主的流程」既然這樣的話，還需要政府幹嘛？

人民每天為了三餐忙碌，哪有辦法什麼事都自己作主？所以必須授權給政府辦事，但是政府往往不受人民控制、一意孤行，集會遊行權就是防止政府違背人民託付，讓人民能即時作出反應。

馬英九施政謬誤，大多與民進黨無關，純粹是馬英九成了脫韁\野馬，許多協議不經立院審查，直接黑箱作業搞定。比如ECFA，如果不是民進黨極力施壓，誰知道ECFA到底簽些啥？國民黨在立院佔多數席位，真要推動一個政策，民進黨擋的下來嗎？馬英九施政窒礙難行，主要在於他的黑箱作業引起人民反感，即使推動全民支持的政策，又因受到既得利益者的壓力而退縮，比如取消十八趴優惠存款，民進黨贊成到說不出話的地步、民眾也強烈支持，結果取消了沒有？沒有，馬英九怕得罪公務員，自己又龜縮了。

台灣政府的無力，主要來自施政者政策不當、或受到既得利益者的挾制，什麼民進黨搗蛋根本就是胡言亂語，國民黨立院人數那麼多，三個打一個民進黨的會打輸嗎？更別說舉手表決了。馬英九的法案之所以難過，是因為連國民黨立委都不怎麼信服，與民進黨沒啥關係。转至第90楼第 90 楼 耶律倍 2013/9/26 23:26:54  的原帖：那么：
1）一个民不能作国主的国家，一个没有用制度来保证民作国主的国家，为什么会被称为“民主国家”？难道是忽悠？
2）一个绝大多数的资源被绝少数人掌控、拥有，一个多数人已经沦落成少数人的资源的国家，而且设立了一套繁杂的制度来维持这种少数人是主人，多数人是资源的状况，为什么会被成为民主制度？

民主难道不是民来做主？一个民来做主的国家里，绝大多数的民会成为少数人的资源？你倒说说看。

此外：
听你的说法，马英九有独裁者的味道，那么，台湾还是民主国家吗？台湾的那套引以为傲的民主体制去哪了？

本人以为，台湾人选择了中央政府领导的选票体制，以及地方政府选票体制，是台湾的灾难。且不说这种制度对经济造成巨大的伤害，仅仅考虑台湾的国际形势便一目了然。台湾被中美日，三个经济大国，两个超级强权所包围，所有的这三个国家都时时刻刻把台湾当作棋子，而中国干脆想吞并掉它。如此凶险的国际环境，非常需要一个果敢的政府，随时随地应对突发危机，并大胆的解决。可台湾人却选择了一个极其无效率的制度，芝麻大的事情可以在岛内吵一年半载，台湾输定了！1.什麼制度也無法保證不出現獨裁者，民主制度保證的是，一旦政府敢整我，人民就有能力整回去。制度法律又不是物理定律，解釋權握在當權者手中，所以馬英九對判刑確定的賴素如處以停止黨權處分，對於連調查程序都沒開始的王金平處以撤銷黨籍處分。民主無法保證執政者不會胡作非為，正如法律無法保證員工不會半夜捲了公司的東西逃跑，法律能保障的是公司老闆追討物品的權力。

2.你在說中國還是台灣？

3.我說了，民主制度本來就無法保證執政者不會變成獨裁者，只能保證一旦執政者想成為獨裁者時，人民有整他的權力。

4.兩蔣時代，台灣以環境當代價，召喚了經濟，這正是中國目前的經濟發展模式。台灣現在正以十倍的代價想把環境召喚回來，經濟只能決定生活品質，環境卻能決定生死存亡，如果你認為台灣人很笨，那我只能說你在飲鴆止渴。

再說，民主確實很沒效率，但也不會發生大躍進、文革式的超有效率情況，我倒不覺得有什麼不好。

453139594

第 103 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第11楼第 11 楼 我为卿醒 2013/9/26 0:29:45  的原帖：民主是遏制和制止精英疯狂作恶的社会制度，砖治是帮衬和崇拜精英作恶的社会制度。
不过任何社会的精英都不会世袭和遗传三代，一旦新团精英出现，民主还是民主，砖治就是革命。

民主社会多数人是帮弱衡强和遵纪守法，砖治社会多数人是强软怕硬和屈膝奴顺。转至第13楼第 13 楼 耶律倍 2013/9/26 0:53:44  的原帖：什么是恶？少数人控制了绝大多数社会资源，算不算为恶？

西方资本家的财团已经世袭的很多代了，早就超过了三代，他们的后代依旧是资本家（富不过三代是中国现象），造成这一现象的原因是资本继承被法制化了。资本以股份体现，拥有企业的股份的多寡决定企业利润分配权，是造成财富不断集中，所有权不断继承的根源，也是这个世界不公的主要根源。这中恶超过精英掌控社会，并为己牟利的恶。

遵纪守法是法治社会的特点，不是民主的特点。没文化。法治不是“遵纪守法”，而是依法治国，法律至高无上。

haoma

第 104 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第99楼第 99 楼 司马明 2013/9/27 0:09:57  的原帖：常在看到有人谈民主，可是民主到底是什么？到底有没有民主？有谁可否说说？（第一楼）。
哦，知道了。不过，我真觉得追求所谓民主体制是个扯淡的事情。（第4楼）
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还不知道民主是什么，就说民主是扯淡。什么智商啊？
恕我直言，就你这个智商，真不该来。徒然被人耻笑。根本不仅仅是智商问题  而是臭不要脸的毒菜砖制流氓的小5毛

二月花香

第 105 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第5楼第 5 楼 世界足球先生 2013/9/26 0:03:27  的原帖：在现在的体制下你不用追求，有党的英明领导就行了转至第6楼第 6 楼 耶律倍 2013/9/26 0:06:03  的原帖：什么逻辑？用你这种逻辑追求虚无缥缈的东西或许有戏，可满足你内心的美好期望。看好你！转至第8楼第 8 楼 世界足球先生 2013/9/26 0:12:43  的原帖：我们伟大的党，以前叫布尔什维克，革命先辈要建立中华苏维埃，现在苏维埃没了，但我们还坚强的生存者，叫中国共产党！有伟大的马克思，恩格斯，列宁，斯大宁，毛主席，华主席，邓小平，江泽民思想指导，我们将会迈向崭新的明天，实现四个现代化！

我的遗憾是没有加入伟大的中国共产党！

转至第16楼第 16 楼 耶律倍 2013/9/26 1:01:27  的原帖：这个更没有意义，中国本来就是有威权政府的国家。不过，我觉得威权政府也不见得都是缺点，相反，这种政府对中国的帮助很大。甚至，我认为中华文明的形成就是这种政府的功劳，中央集权是中华文明的成长的土壤。

至于苏维埃啥的，更不以为怪，因为当清政府的威权政府垮台后，所有的政治势力都依赖于外国势力。比如孙文先依赖日本后依赖苏联，蒋介石依赖美国，毛依赖苏联。为了获得胜利，人有时比哈巴狗还会讨好主人。“中央集权是中华文明的成长的土壤。”——事实恰恰相反。春秋战国时代和北洋时代都是中国文化大发展的时代，是文化的黄金时代。而这两个时代都不是中央集权。
没文化真可怜。

测试员

第 106 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第1楼第 1 楼 耶律倍 2013/9/25 23:44:38  的原帖：常在看到有人谈民主，可是民主到底是什么？到底有没有民主？有谁可否说说？
转至第9楼第 9 楼 无吏不贪 2013/9/26 0:13:32  的原帖：这个难道还需要问吗？  民主法制的程度多与少，深与浅是相对而言的。

例如：美国与印度比民主法制的程度多与少，当然印度会被比下去。

同样都还没有实行民主法制的香港与大陆比民主法制的程度多与少，谁都知道大陆会被比下去。




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转至第12楼第 12 楼 耶律倍 2013/9/26 0:42:59  的原帖：看来你也是对民主不甚了了的人。你说的是法制，或者说是法治，不是民主。香港的法制得到了治，但香港依旧是少数人控制多数资源的地方。美国在很多人眼里很民主，可美国也是个少数人控制多数社会资源，多数人成为少数人的资源的国家，“民”何时曾经“主”过？

如今世界，无一民主之国。转至第17楼第 17 楼 无吏不贪 2013/9/26 1:03:23  的原帖：你才更不了解民主。 民主与法制（法治）是不能分离的 两者是并重关系。

没有民主监督的法制（法治）极为容易成为恶法。 没有法制（法治）规范的民主则是乱民主，实际上没有法制（法治）的民主，这种民主是短命不可持续或者根本不存在。

所以凡是谈到民主就不能落下法制（法治）。

今天现实世界确实存在许多相对比较民主的国家  这是不争的事实。  看不到存在的话不是瞎子就是5毛以及他的主子。

转至第18楼第 18 楼 耶律倍 2013/9/26 1:11:48  的原帖：
民主是民作国主，为了让民能作国主，确实应该用法律来保证。可一定程度的法治国家我见过，民主国家我没见过。而且，我见到的法治国家的法根本不是民作国主的法，而是管理民的法。记住是管理民，不是民自己管理自己，或者说民作国主。

因此，我认为，这个世界不存在民主体制，但确实存在一定程度的法治（为什么要加一定程度，是因为任何法都不能完全替代人治），而且，国家管理者确实做到了一定程度的亲民。所以，所谓的民主国家本质是开明政治而已，与民作国主相差十万八千里。全是屁话。
照你说，一，民主国家就不是法治国家。难道无法无天就是真正的民主？哪个国家的人民希望无法无天？
二，照你说，既然是民做主，就不能有官员（管理者），有了官员就是人治。这是钻牛犄角。民做主就是全国人民人人都是总统？那不乱套了吗？白痴一个！

小金豆

第 107 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        老图，多年前就看过。意义不大。
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你看不懂，理解不了。

nishishui

第 108 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第19楼第 19 楼 湖北襄阳张波 2013/9/26 1:13:07  的原帖：肯定有嘛，独裁是持续不下去的。

你是指中国共产党党内事务？显然是民主的，党是集体负责制，不会存在一言堂现象的。

转至第23楼第 23 楼 耶律倍 2013/9/26 1:17:21  的原帖：显然，这个世界也没有独裁的国家，与没有民主国家一样。整个一个白痴。

大坏蛋

第 109 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第1楼第 1 楼 耶律倍 2013/9/25 23:44:38  的原帖：常在看到有人谈民主，可是民主到底是什么？到底有没有民主？有谁可否说说？
转至第9楼第 9 楼 无吏不贪 2013/9/26 0:13:32  的原帖：这个难道还需要问吗？  民主法制的程度多与少，深与浅是相对而言的。

例如：美国与印度比民主法制的程度多与少，当然印度会被比下去。

同样都还没有实行民主法制的香港与大陆比民主法制的程度多与少，谁都知道大陆会被比下去。



转至第12楼第 12 楼 耶律倍 2013/9/26 0:42:59  的原帖：看来你也是对民主不甚了了的人。你说的是法制，或者说是法治，不是民主。香港的法制得到了治，但香港依旧是少数人控制多数资源的地方。美国在很多人眼里很民主，可美国也是个少数人控制多数社会资源，多数人成为少数人的资源的国家，“民”何时曾经“主”过？

如今世界，无一民主之国。民主是与专制对立的,民主是一种产生领导人的方式。少数人财富巨大，并不能颠覆民主这个概念，并非是所有人财富平均了，就民主了的，你眼里只盯着财富，却不知道平均财富的过程，必然的产生权力的极度不均，这比财富的不均对社会的伤害更大。美国这样的民主国家，少数富人享受的政治权利，与穷人是一样的：英国的王子，照样当兵打仗在阿富汗，与普通士兵并无区别。毛巨大的权力，当今红色家族隐性世袭的巨大权力，才是不民主的标志。

xiexun

第 110 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第59楼第 59 楼 周期率会发作 2013/9/26 9:20:56  的原帖：


还不知道，有没有——这种脑残程度，就开始反了。


转至第62楼第 62 楼 耶律倍 2013/9/26 9:34:22  的原帖：如有真民主，谁会反对？问题是，本人没有发现真正的民主。没有民主，你反什么民主？你是反对不存在的东西？