[原创]民主到底有没有？

lijingjing

第 81 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        王法官  | 只看此人 | 不看此人 | 2013/9/26 14:12:25    跟帖回复： 第 80 楼.什么是民主？这是一个内涵十分丰富的话题。可能大家心里都明白，但很可能谁也没有办法说清
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应该多多少少能说点清楚。不用太多什么内涵，有时这些内涵是5毛及其主子用来忽悠民众的。

比如：我这里有诸多限制 网络受到绿坝 柏林墙监控阻隔 连讲话都必须“莫谈国事”。 你那边则可以指责总统的不是 批评正腐诸多行为违法违宪。 那么显然你的空间就已经比我民主不少。

将梦洁

第 82 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第54楼第 54 楼 plutonium239 2013/9/26 2:30:23  的原帖：中國網友往往對民主存在著很多憧憬，以為民主了什麼不公平的事都可以搞定，其實這是錯的。

民主與演化的原理很像，誰也不能保證演化可以造就出最完美的物種，只能保證所有物種都有參與物競天擇的機會。

演化的精髓不在弱肉強食，而在適者生存，所以民主可能造就出美國這般偉大的國家、也可能造就出菲律賓般的流氓國家，但這些都只是一時過客，民主保障了菲律賓有成為美國的機會，正如哺乳類取代恐龍成為地球霸主。

有很多政治制度試圖以實驗室手段控制演化條件，比如長達三千年的中國封建制度，但歷史證實這些制度是錯的，無菌室中培養出來的物種，放到外界下場絕對是死，正如動物園圈養的老虎，放生到野外連怎麼抓獵物都不會。

民主的基本要訣就是亂，正如演化史一概就是亂，今天突然來個慧星撞地球、後天突然來個火山大爆發，誰也不知道民主到底會何去何從，但可以肯定的是，只要演化條件不變，終究會有優秀的制度誕生。

以台灣來舉例，台灣一直被關在實驗室中，直到解嚴後突然放進野外，這個嚴重落差彷彿一夕間崩解了台灣，但實際上沒這麼嚴重，一個擁護領袖、愛國愛民的觀念絕種了，自然會有一個擁護自己、愛家愛國的觀念取而代之。台灣的民主有很多毛病，但是演化保證了制度會朝「最能適應環境」的路線走。

民主不是萬能的，中國如果民主化過程必定和台灣很像，過程是一片混亂，但這種混亂並非社會秩序的混亂，而是價值觀的混亂，價值觀會像鐘擺一樣擺來擺去，直到靜止下來。這過程會搞得一般人頭暈眼花，但是憑良心講，並不難熬，而且很熱鬧有趣。转至第67楼第 67 楼 耶律倍 2013/9/26 9:45:50  的原帖：那么，你告诉我，民主的真谛是啥？美国与中国的本质区别是啥？民主的真諦就是「官員如果敢整我，我就用力整回去。」

比如台灣軍中操死一名士官，於是糾集25萬人上街給馬英九難看，這意味著會流失大量選票，於是馬英九手下的民代、地區首長就會給他施加壓力，如果這樣還不夠，就天天給他難看，直到他威信全失下台。

中國與美國本質區別，就是在中國只有官員整平民，平民整不了官員，民主不能保證官員不能整人民，但能保證官員如果整了人民，人民也有辦法整官員。

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第 83 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第78楼第 78 楼 世界足球先生 2013/9/26 13:33:08  的原帖：    假如你真的如此探索追求民主，你就在你所在的市政府前打个标语骂几句：某某市长滚出来，你有什么资格当市长？然后再在台湾和日本的某市政厅前同样炮制，看看那个城市政府的反应，你就知道那里是民主的了。首先，我还真不知道会有啥区别，根据大陆市长的政治头脑，或许会以为我遇到什么不平之事而成立专门小组为我解决问题，乘机宣传自己。
其次，就算大陆的市长牛的跟逼似得，而台湾与日本的市长慌张得如养小三被逮似得，又能说明啥呢？民作主了吗？何事是由民做主的？别把政治开明当成民主。

好哥哥

第 84 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第54楼第 54 楼 plutonium239 2013/9/26 2:30:23  的原帖：中國網友往往對民主存在著很多憧憬，以為民主了什麼不公平的事都可以搞定，其實這是錯的。

民主與演化的原理很像，誰也不能保證演化可以造就出最完美的物種，只能保證所有物種都有參與物競天擇的機會。

演化的精髓不在弱肉強食，而在適者生存，所以民主可能造就出美國這般偉大的國家、也可能造就出菲律賓般的流氓國家，但這些都只是一時過客，民主保障了菲律賓有成為美國的機會，正如哺乳類取代恐龍成為地球霸主。

有很多政治制度試圖以實驗室手段控制演化條件，比如長達三千年的中國封建制度，但歷史證實這些制度是錯的，無菌室中培養出來的物種，放到外界下場絕對是死，正如動物園圈養的老虎，放生到野外連怎麼抓獵物都不會。

民主的基本要訣就是亂，正如演化史一概就是亂，今天突然來個慧星撞地球、後天突然來個火山大爆發，誰也不知道民主到底會何去何從，但可以肯定的是，只要演化條件不變，終究會有優秀的制度誕生。

以台灣來舉例，台灣一直被關在實驗室中，直到解嚴後突然放進野外，這個嚴重落差彷彿一夕間崩解了台灣，但實際上沒這麼嚴重，一個擁護領袖、愛國愛民的觀念絕種了，自然會有一個擁護自己、愛家愛國的觀念取而代之。台灣的民主有很多毛病，但是演化保證了制度會朝「最能適應環境」的路線走。

民主不是萬能的，中國如果民主化過程必定和台灣很像，過程是一片混亂，但這種混亂並非社會秩序的混亂，而是價值觀的混亂，價值觀會像鐘擺一樣擺來擺去，直到靜止下來。這過程會搞得一般人頭暈眼花，但是憑良心講，並不難熬，而且很熱鬧有趣。转至第67楼第 67 楼 耶律倍 2013/9/26 9:45:50  的原帖：那么，你告诉我，民主的真谛是啥？美国与中国的本质区别是啥？转至第82楼第 82 楼 plutonium239 2013/9/26 15:19:35  的原帖：民主的真諦就是「官員如果敢整我，我就用力整回去。」

比如台灣軍中操死一名士官，於是糾集25萬人上街給馬英九難看，這意味著會流失大量選票，於是馬英九手下的民代、地區首長就會給他施加壓力，如果這樣還不夠，就天天給他難看，直到他威信全失下台。

中國與美國本質區別，就是在中國只有官員整平民，平民整不了官員，民主不能保證官員不能整人民，但能保證官員如果整了人民，人民也有辦法整官員。这也不是民主，而是两派恶斗，各派借用民的力量斗对方。

本人以为：民主必须是国事由民做主，民主体制就是用制度来实现国事由民做主的流程。

把政府衰弱，几近无政府主义的状态当作是民主的状态，是如今绝大多数台湾人的思想误区。政府力量的衰弱，导致国事不断被误，反对党借用民主旗子为反对而反对，导致正事无法推进，已经成为台湾社会的最大毒瘤。却被你捧得这般高，真是难以理解。

大坏蛋

第 85 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第81楼第 81 楼 无吏不贪 2013/9/26 14:37:34  的原帖：王法官  | 只看此人 | 不看此人 | 2013/9/26 14:12:25    跟帖回复： 第 80 楼.什么是民主？这是一个内涵十分丰富的话题。可能大家心里都明白，但很可能谁也没有办法说清
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应该多多少少能说点清楚。不用太多什么内涵，有时这些内涵是5毛及其主子用来忽悠民众的。

比如：我这里有诸多限制 网络受到绿坝 柏林墙监控阻隔 连讲话都必须“莫谈国事”。 你那边则可以指责总统的不是 批评正腐诸多行为违法违宪。 那么显然你的空间就已经比我民主不少。别把法律的宽仁当作民主，别把政治的开明当作民主！

二月花香

第 86 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第80楼第 80 楼 王法官 2013/9/26 14:12:25  的原帖：什么是民主？这是一个内涵十分丰富的话题。可能大家心里都明白，但很可能谁也没有办法说清楚。简要地说可能还好一点：
一、首先民主是相对于独裁而言的。知道了什么是独裁，也就基本知道了什么叫民主。独裁有几个特点：一是没有宪法，二是个人说了算（包括一个家族，少数人），三是个人权力不受任何制约。
从上可以看出，民主国家必须得有以下几个特点：
一是必须得有一部宪法。既可以是君主立宪，也就是由皇帝或皇室组成立宪班子。制定后由君主颁布实施。也可以由政府或其他民间组织起草，最后交由全民投票决定。称之为民定宪法。既有可能是成文宪法，也可以是宪法性文件。甚至还包括宪法习惯。
二是宪法必须具有最高的法律地位，是国家的根本大法，任何个人、任何组织都不得超越。任何违宪行为都将受到严厉追究。
三是宪法一般都明确规定国家领导人由公民选举产生及产生的办法。有的规定由公民直接选举产生，也有的规定间接选举产生。另外，一般都有对国家权力实施相互制约的具体办法。一般都有公民所享有的基本权利的明确规定。
所以，民主是一种政治制度，是由宪法明确规定国家与公民，国家领导人与公民，政府与公民之间等等相互关系的这么一种现代社会形态。民主与宪法有着紧密联系。也有的人把民主政治称之为宪政民主。实际上是一个意思。第一，根据你的定义，这个世界不存在独裁政府。

第二，根据你对民主特征的表述：
1）所有的国家都有宪法
2）所有国家的宪法都是最高大法。
3）所有国家的宪法里都明确规定领导人如何产生。

如果把以上的宪法以及细化的法律执行的非常之好的国家，应该叫法治国家，也可以称为宪政国家。但是，民主在哪？民是如何做主的？

小胖子

第 87 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第81楼第 81 楼 无吏不贪 2013/9/26 14:37:34  的原帖：王法官  | 只看此人 | 不看此人 | 2013/9/26 14:12:25    跟帖回复： 第 80 楼.什么是民主？这是一个内涵十分丰富的话题。可能大家心里都明白，但很可能谁也没有办法说清
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应该多多少少能说点清楚。不用太多什么内涵，有时这些内涵是5毛及其主子用来忽悠民众的。

比如：我这里有诸多限制 网络受到绿坝 柏林墙监控阻隔 连讲话都必须“莫谈国事”。 你那边则可以指责总统的不是 批评正腐诸多行为违法违宪。 那么显然你的空间就已经比我民主不少。就算真的如此，也不是民主的特征，只是体现了法治的宽仁，政治的开明，与民作国主毫无关系。而且，现实社会中，所有的国家都是法制国家，区别仅仅是法律是否更亲民，执行的是否更彻底，如此而已。

小七哥

第 88 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第54楼第 54 楼 plutonium239 2013/9/26 2:30:23  的原帖：中國網友往往對民主存在著很多憧憬，以為民主了什麼不公平的事都可以搞定，其實這是錯的。

民主與演化的原理很像，誰也不能保證演化可以造就出最完美的物種，只能保證所有物種都有參與物競天擇的機會。

演化的精髓不在弱肉強食，而在適者生存，所以民主可能造就出美國這般偉大的國家、也可能造就出菲律賓般的流氓國家，但這些都只是一時過客，民主保障了菲律賓有成為美國的機會，正如哺乳類取代恐龍成為地球霸主。

有很多政治制度試圖以實驗室手段控制演化條件，比如長達三千年的中國封建制度，但歷史證實這些制度是錯的，無菌室中培養出來的物種，放到外界下場絕對是死，正如動物園圈養的老虎，放生到野外連怎麼抓獵物都不會。

民主的基本要訣就是亂，正如演化史一概就是亂，今天突然來個慧星撞地球、後天突然來個火山大爆發，誰也不知道民主到底會何去何從，但可以肯定的是，只要演化條件不變，終究會有優秀的制度誕生。

以台灣來舉例，台灣一直被關在實驗室中，直到解嚴後突然放進野外，這個嚴重落差彷彿一夕間崩解了台灣，但實際上沒這麼嚴重，一個擁護領袖、愛國愛民的觀念絕種了，自然會有一個擁護自己、愛家愛國的觀念取而代之。台灣的民主有很多毛病，但是演化保證了制度會朝「最能適應環境」的路線走。

民主不是萬能的，中國如果民主化過程必定和台灣很像，過程是一片混亂，但這種混亂並非社會秩序的混亂，而是價值觀的混亂，價值觀會像鐘擺一樣擺來擺去，直到靜止下來。這過程會搞得一般人頭暈眼花，但是憑良心講，並不難熬，而且很熱鬧有趣。转至第67楼第 67 楼 耶律倍 2013/9/26 9:45:50  的原帖：那么，你告诉我，民主的真谛是啥？美国与中国的本质区别是啥？转至第82楼第 82 楼 plutonium239 2013/9/26 15:19:35  的原帖：民主的真諦就是「官員如果敢整我，我就用力整回去。」

比如台灣軍中操死一名士官，於是糾集25萬人上街給馬英九難看，這意味著會流失大量選票，於是馬英九手下的民代、地區首長就會給他施加壓力，如果這樣還不夠，就天天給他難看，直到他威信全失下台。

中國與美國本質區別，就是在中國只有官員整平民，平民整不了官員，民主不能保證官員不能整人民，但能保證官員如果整了人民，人民也有辦法整官員。转至第84楼第 84 楼 耶律倍 2013/9/26 22:30:04  的原帖：这也不是民主，而是两派恶斗，各派借用民的力量斗对方。

本人以为：民主必须是国事由民做主，民主体制就是用制度来实现国事由民做主的流程。

把政府衰弱，几近无政府主义的状态当作是民主的状态，是如今绝大多数台湾人的思想误区。政府力量的衰弱，导致国事不断被误，反对党借用民主旗子为反对而反对，导致正事无法推进，已经成为台湾社会的最大毒瘤。却被你捧得这般高，真是难以理解。你的論點出現了一個矛盾：「民主必須是國事由民做主，民主體制就是用制度來實現國事由民做主的流程」既然這樣的話，還需要政府幹嘛？

人民每天為了三餐忙碌，哪有辦法什麼事都自己作主？所以必須授權給政府辦事，但是政府往往不受人民控制、一意孤行，集會遊行權就是防止政府違背人民託付，讓人民能即時作出反應。

馬英九施政謬誤，大多與民進黨無關，純粹是馬英九成了脫韁\野馬，許多協議不經立院審查，直接黑箱作業搞定。比如ECFA，如果不是民進黨極力施壓，誰知道ECFA到底簽些啥？國民黨在立院佔多數席位，真要推動一個政策，民進黨擋的下來嗎？馬英九施政窒礙難行，主要在於他的黑箱作業引起人民反感，即使推動全民支持的政策，又因受到既得利益者的壓力而退縮，比如取消十八趴優惠存款，民進黨贊成到說不出話的地步、民眾也強烈支持，結果取消了沒有？沒有，馬英九怕得罪公務員，自己又龜縮了。

台灣政府的無力，主要來自施政者政策不當、或受到既得利益者的挾制，什麼民進黨搗蛋根本就是胡言亂語，國民黨立院人數那麼多，三個打一個民進黨的會打輸嗎？更別說舉手表決了。馬英九的法案之所以難過，是因為連國民黨立委都不怎麼信服，與民進黨沒啥關係。

二月花香

第 89 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第44楼第 44 楼 湖北襄阳张波 2013/9/26 1:41:38  的原帖：我们有九大党派，是一致同意由中国共产党永久执掌政权，因为大家公认在中国共产党的领导下能走向繁荣富强，最终实现共产主义社会理想。

其他八大党派无异议，这样的国家难道还不够民主吗？没有剥夺任何一个党派的任何一项法律赋予的权力。无耻之极！！！！！！


“带路党”今昔谈
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=9490310

好帖大家看-http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=9491221

蓝蓝的天

第 90 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第54楼第 54 楼 plutonium239 2013/9/26 2:30:23  的原帖：中國網友往往對民主存在著很多憧憬，以為民主了什麼不公平的事都可以搞定，其實這是錯的。

民主與演化的原理很像，誰也不能保證演化可以造就出最完美的物種，只能保證所有物種都有參與物競天擇的機會。

演化的精髓不在弱肉強食，而在適者生存，所以民主可能造就出美國這般偉大的國家、也可能造就出菲律賓般的流氓國家，但這些都只是一時過客，民主保障了菲律賓有成為美國的機會，正如哺乳類取代恐龍成為地球霸主。

有很多政治制度試圖以實驗室手段控制演化條件，比如長達三千年的中國封建制度，但歷史證實這些制度是錯的，無菌室中培養出來的物種，放到外界下場絕對是死，正如動物園圈養的老虎，放生到野外連怎麼抓獵物都不會。

民主的基本要訣就是亂，正如演化史一概就是亂，今天突然來個慧星撞地球、後天突然來個火山大爆發，誰也不知道民主到底會何去何從，但可以肯定的是，只要演化條件不變，終究會有優秀的制度誕生。

以台灣來舉例，台灣一直被關在實驗室中，直到解嚴後突然放進野外，這個嚴重落差彷彿一夕間崩解了台灣，但實際上沒這麼嚴重，一個擁護領袖、愛國愛民的觀念絕種了，自然會有一個擁護自己、愛家愛國的觀念取而代之。台灣的民主有很多毛病，但是演化保證了制度會朝「最能適應環境」的路線走。

民主不是萬能的，中國如果民主化過程必定和台灣很像，過程是一片混亂，但這種混亂並非社會秩序的混亂，而是價值觀的混亂，價值觀會像鐘擺一樣擺來擺去，直到靜止下來。這過程會搞得一般人頭暈眼花，但是憑良心講，並不難熬，而且很熱鬧有趣。转至第67楼第 67 楼 耶律倍 2013/9/26 9:45:50  的原帖：那么，你告诉我，民主的真谛是啥？美国与中国的本质区别是啥？
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转至第82楼第 82 楼 plutonium239 2013/9/26 15:19:35  的原帖：民主的真諦就是「官員如果敢整我，我就用力整回去。」

比如台灣軍中操死一名士官，於是糾集25萬人上街給馬英九難看，這意味著會流失大量選票，於是馬英九手下的民代、地區首長就會給他施加壓力，如果這樣還不夠，就天天給他難看，直到他威信全失下台。

中國與美國本質區別，就是在中國只有官員整平民，平民整不了官員，民主不能保證官員不能整人民，但能保證官員如果整了人民，人民也有辦法整官員。转至第84楼第 84 楼 耶律倍 2013/9/26 22:30:04  的原帖：这也不是民主，而是两派恶斗，各派借用民的力量斗对方。

本人以为：民主必须是国事由民做主，民主体制就是用制度来实现国事由民做主的流程。

把政府衰弱，几近无政府主义的状态当作是民主的状态，是如今绝大多数台湾人的思想误区。政府力量的衰弱，导致国事不断被误，反对党借用民主旗子为反对而反对，导致正事无法推进，已经成为台湾社会的最大毒瘤。却被你捧得这般高，真是难以理解。转至第88楼第 88 楼 plutonium239 2013/9/26 22:46:52  的原帖：你的論點出現了一個矛盾：「民主必須是國事由民做主，民主體制就是用制度來實現國事由民做主的流程」既然這樣的話，還需要政府幹嘛？

人民每天為了三餐忙碌，哪有辦法什麼事都自己作主？所以必須授權給政府辦事，但是政府往往不受人民控制、一意孤行，集會遊行權就是防止政府違背人民託付，讓人民能即時作出反應。

馬英九施政謬誤，大多與民進黨無關，純粹是馬英九成了脫韁\野馬，許多協議不經立院審查，直接黑箱作業搞定。比如ECFA，如果不是民進黨極力施壓，誰知道ECFA到底簽些啥？國民黨在立院佔多數席位，真要推動一個政策，民進黨擋的下來嗎？馬英九施政窒礙難行，主要在於他的黑箱作業引起人民反感，即使推動全民支持的政策，又因受到既得利益者的壓力而退縮，比如取消十八趴優惠存款，民進黨贊成到說不出話的地步、民眾也強烈支持，結果取消了沒有？沒有，馬英九怕得罪公務員，自己又龜縮了。

台灣政府的無力，主要來自施政者政策不當、或受到既得利益者的挾制，什麼民進黨搗蛋根本就是胡言亂語，國民黨立院人數那麼多，三個打一個民進黨的會打輸嗎？更別說舉手表決了。馬英九的法案之所以難過，是因為連國民黨立委都不怎麼信服，與民進黨沒啥關係。那么：
1）一个民不能作国主的国家，一个没有用制度来保证民作国主的国家，为什么会被称为“民主国家”？难道是忽悠？
2）一个绝大多数的资源被绝少数人掌控、拥有，一个多数人已经沦落成少数人的资源的国家，而且设立了一套繁杂的制度来维持这种少数人是主人，多数人是资源的状况，为什么会被成为民主制度？

民主难道不是民来做主？一个民来做主的国家里，绝大多数的民会成为少数人的资源？你倒说说看。

此外：
听你的说法，马英九有独裁者的味道，那么，台湾还是民主国家吗？台湾的那套引以为傲的民主体制去哪了？

本人以为，台湾人选择了中央政府领导的选票体制，以及地方政府选票体制，是台湾的灾难。且不说这种制度对经济造成巨大的伤害，仅仅考虑台湾的国际形势便一目了然。台湾被中美日，三个经济大国，两个超级强权所包围，所有的这三个国家都时时刻刻把台湾当作棋子，而中国干脆想吞并掉它。如此凶险的国际环境，非常需要一个果敢的政府，随时随地应对突发危机，并大胆的解决。可台湾人却选择了一个极其无效率的制度，芝麻大的事情可以在岛内吵一年半载，台湾输定了！