[原创]民主到底有没有？

将梦洁

第 111 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第46楼第 46 楼 湖北襄阳张波 2013/9/26 1:43:55  的原帖：许多民主党派都公开宣称支持中国共产党的领导，间接承认了马列主义指导思想的正确性，这有什么问题吗？转至第63楼第 63 楼 耶律倍 2013/9/26 9:35:43  的原帖：没问题，说明共产党的威望高，实力强；也证明共产党推行的政策符合他们的需求。这是人话吗？

haoma

第 112 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第57楼第 57 楼 无吏不贪 2013/9/26 8:32:38  的原帖：plutonium239 | 只看此人 | 不看此人 | 2013/9/26 2:30:23    跟帖回复： 第 54 楼.中國網友往往對民主存在著很多憧憬，以為民主了什麼不公平的事都可以搞定，其實這是錯的。
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你说这个是因为中国大陆人长期被毒菜砖制思想毒害误导后才会认为民主什么都公平 什么都好可以搞定。

但是无法否认的是民主法制虽然没有办法保证让最好最能干的人来领导国家，但是民主法制却能够保证国家大权不被最坏的人永远窃取国家大权，乃至将大权带进水晶棺一直发挥淫威。 就这一点来说显然民主法制要比毒菜砖制更适合国家民族长期可持续性发展，更有可持续性。


所以肃清毒菜砖制的余毒影响很重要。就像肃清文革余毒一样都很重要。转至第69楼第 69 楼 耶律倍 2013/9/26 9:57:05  的原帖：你这个观点很流行，但很没逻辑！

中国与美国的本质区别在哪？以本人所见，看这个问题要看权力不资本的关系，中国是权力驾驭资本，而美国是资本驾驭权力。其中的不同，便衍生出很多社会现象的不同。中国用权力驾驭资本，又规定当权者不能合法经商，实质上用制度的方式让权力与资本这两个最重要的社会资源被两类人掌控。从政不能经商，经商不能从政，意味着你再能干，也只能做其中的一种职业。这种制度有非常合理的地方，比如能尽可能的避免官商合一。但也有不好的地方，比如资本家在获得财富之后，总是想获得权力，可发现获取不了，会产生怨恨，所以才有宗庆后的弱智女儿说要把企业迁到国外去的事例。美国没有严格的这方面的障碍，所以，美国掌控资源的群体，可官可商，如鱼得水。乱放屁。什么叫“可官可商”？你以为美国跟中国一样，花钱就可以买官？

大坏蛋

第 113 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第54楼第 54 楼 plutonium239 2013/9/26 2:30:23  的原帖：中國網友往往對民主存在著很多憧憬，以為民主了什麼不公平的事都可以搞定，其實這是錯的。

民主與演化的原理很像，誰也不能保證演化可以造就出最完美的物種，只能保證所有物種都有參與物競天擇的機會。

演化的精髓不在弱肉強食，而在適者生存，所以民主可能造就出美國這般偉大的國家、也可能造就出菲律賓般的流氓國家，但這些都只是一時過客，民主保障了菲律賓有成為美國的機會，正如哺乳類取代恐龍成為地球霸主。

有很多政治制度試圖以實驗室手段控制演化條件，比如長達三千年的中國封建制度，但歷史證實這些制度是錯的，無菌室中培養出來的物種，放到外界下場絕對是死，正如動物園圈養的老虎，放生到野外連怎麼抓獵物都不會。

民主的基本要訣就是亂，正如演化史一概就是亂，今天突然來個慧星撞地球、後天突然來個火山大爆發，誰也不知道民主到底會何去何從，但可以肯定的是，只要演化條件不變，終究會有優秀的制度誕生。

以台灣來舉例，台灣一直被關在實驗室中，直到解嚴後突然放進野外，這個嚴重落差彷彿一夕間崩解了台灣，但實際上沒這麼嚴重，一個擁護領袖、愛國愛民的觀念絕種了，自然會有一個擁護自己、愛家愛國的觀念取而代之。台灣的民主有很多毛病，但是演化保證了制度會朝「最能適應環境」的路線走。

民主不是萬能的，中國如果民主化過程必定和台灣很像，過程是一片混亂，但這種混亂並非社會秩序的混亂，而是價值觀的混亂，價值觀會像鐘擺一樣擺來擺去，直到靜止下來。這過程會搞得一般人頭暈眼花，但是憑良心講，並不難熬，而且很熱鬧有趣。转至第67楼第 67 楼 耶律倍 2013/9/26 9:45:50  的原帖：那么，你告诉我，民主的真谛是啥？美国与中国的本质区别是啥？
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转至第82楼第 82 楼 plutonium239 2013/9/26 15:19:35  的原帖：民主的真諦就是「官員如果敢整我，我就用力整回去。」

比如台灣軍中操死一名士官，於是糾集25萬人上街給馬英九難看，這意味著會流失大量選票，於是馬英九手下的民代、地區首長就會給他施加壓力，如果這樣還不夠，就天天給他難看，直到他威信全失下台。

中國與美國本質區別，就是在中國只有官員整平民，平民整不了官員，民主不能保證官員不能整人民，但能保證官員如果整了人民，人民也有辦法整官員。转至第84楼第 84 楼 耶律倍 2013/9/26 22:30:04  的原帖：这也不是民主，而是两派恶斗，各派借用民的力量斗对方。

本人以为：民主必须是国事由民做主，民主体制就是用制度来实现国事由民做主的流程。

把政府衰弱，几近无政府主义的状态当作是民主的状态，是如今绝大多数台湾人的思想误区。政府力量的衰弱，导致国事不断被误，反对党借用民主旗子为反对而反对，导致正事无法推进，已经成为台湾社会的最大毒瘤。却被你捧得这般高，真是难以理解。转至第88楼第 88 楼 plutonium239 2013/9/26 22:46:52  的原帖：你的論點出現了一個矛盾：「民主必須是國事由民做主，民主體制就是用制度來實現國事由民做主的流程」既然這樣的話，還需要政府幹嘛？

人民每天為了三餐忙碌，哪有辦法什麼事都自己作主？所以必須授權給政府辦事，但是政府往往不受人民控制、一意孤行，集會遊行權就是防止政府違背人民託付，讓人民能即時作出反應。

馬英九施政謬誤，大多與民進黨無關，純粹是馬英九成了脫韁\野馬，許多協議不經立院審查，直接黑箱作業搞定。比如ECFA，如果不是民進黨極力施壓，誰知道ECFA到底簽些啥？國民黨在立院佔多數席位，真要推動一個政策，民進黨擋的下來嗎？馬英九施政窒礙難行，主要在於他的黑箱作業引起人民反感，即使推動全民支持的政策，又因受到既得利益者的壓力而退縮，比如取消十八趴優惠存款，民進黨贊成到說不出話的地步、民眾也強烈支持，結果取消了沒有？沒有，馬英九怕得罪公務員，自己又龜縮了。

台灣政府的無力，主要來自施政者政策不當、或受到既得利益者的挾制，什麼民進黨搗蛋根本就是胡言亂語，國民黨立院人數那麼多，三個打一個民進黨的會打輸嗎？更別說舉手表決了。馬英九的法案之所以難過，是因為連國民黨立委都不怎麼信服，與民進黨沒啥關係。转至第90楼第 90 楼 耶律倍 2013/9/26 23:26:54  的原帖：那么：
1）一个民不能作国主的国家，一个没有用制度来保证民作国主的国家，为什么会被称为“民主国家”？难道是忽悠？
2）一个绝大多数的资源被绝少数人掌控、拥有，一个多数人已经沦落成少数人的资源的国家，而且设立了一套繁杂的制度来维持这种少数人是主人，多数人是资源的状况，为什么会被成为民主制度？

民主难道不是民来做主？一个民来做主的国家里，绝大多数的民会成为少数人的资源？你倒说说看。

此外：
听你的说法，马英九有独裁者的味道，那么，台湾还是民主国家吗？台湾的那套引以为傲的民主体制去哪了？

本人以为，台湾人选择了中央政府领导的选票体制，以及地方政府选票体制，是台湾的灾难。且不说这种制度对经济造成巨大的伤害，仅仅考虑台湾的国际形势便一目了然。台湾被中美日，三个经济大国，两个超级强权所包围，所有的这三个国家都时时刻刻把台湾当作棋子，而中国干脆想吞并掉它。如此凶险的国际环境，非常需要一个果敢的政府，随时随地应对突发危机，并大胆的解决。可台湾人却选择了一个极其无效率的制度，芝麻大的事情可以在岛内吵一年半载，台湾输定了！乱七八糟，胡说八道。

二月花香

第 114 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第11楼第 11 楼 我为卿醒 2013/9/26 0:29:45  的原帖：民主是遏制和制止精英疯狂作恶的社会制度，砖治是帮衬和崇拜精英作恶的社会制度。
不过任何社会的精英都不会世袭和遗传三代，一旦新团精英出现，民主还是民主，砖治就是革命。

民主社会多数人是帮弱衡强和遵纪守法，砖治社会多数人是强软怕硬和屈膝奴顺。转至第13楼第 13 楼 耶律倍 2013/9/26 0:53:44  的原帖：什么是恶？少数人控制了绝大多数社会资源，算不算为恶？

西方资本家的财团已经世袭的很多代了，早就超过了三代，他们的后代依旧是资本家（富不过三代是中国现象），造成这一现象的原因是资本继承被法制化了。资本以股份体现，拥有企业的股份的多寡决定企业利润分配权，是造成财富不断集中，所有权不断继承的根源，也是这个世界不公的主要根源。这中恶超过精英掌控社会，并为己牟利的恶。

遵纪守法是法治社会的特点，不是民主的特点。富人让人嫉妒，所以追求收入公平的口号，掩盖了嫉妒这个事实。天下所有的父母偏爱自己的子女，把财产留给子女，比把权力留给子女，对社会的危害小得多。这样一种制度的安排，已经是最好的安排。

比较一下苏联的勃列日涅夫提拔自己的女婿和一大批亲友，比较一下朝鲜金家的三代，比较中国的红二代，社会主义国家消灭资产阶级，堵死了将财富传给子女的路，于是有办法的人千方百计让子女获得权力，安插在他们并不称职的岗位，挤掉更好的人选，以便获得更好的待遇，分最丰盛的一杯羹。

将财富传给子女，而不是将权力传给子女，对社会更有益，富人总是更注重教育，财富的代际传递，伴随的是教育的传递，家族优良家风的传递，这样的传承越多，这个社会整体素质越高，这些富人的后代，并没有用公权力掠夺别人，因此，没有理由要剥夺他们继承来的财富。如果这个社会非要剥夺继承权，则将没有人拼命创业，因为假如他辛勤工作一生，居然没有办法照顾自己的子女，而不得不把所有的财富送给别人支配，他很快会觉得勤劳是毫无意义的。三年自然灾害时期，农民就觉得辛勤劳作是没有意义的，导致粮食生产大大滑坡，而邓让土地回归农民自己支配，很快解决饥饿问题，道理是一样的。

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第 115 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第46楼第 46 楼 湖北襄阳张波 2013/9/26 1:43:55  的原帖：许多民主党派都公开宣称支持中国共产党的领导，间接承认了马列主义指导思想的正确性，这有什么问题吗？转至第63楼第 63 楼 耶律倍 2013/9/26 9:35:43  的原帖：没问题，说明共产党的威望高，实力强；也证明共产党推行的政策符合他们的需求。转至第111楼第 111 楼 司马明 2013/9/27 0:33:31  的原帖：这是人话吗？曾经公开宣称支持，不代表今后永远支持，人总是有理性的局限的，认知也是有限度的，有的时候为了眼前利益的一时的决定，会断送今后长远利益，因此如果拿大半个世纪前的支持，来说明现在的威望，非常的荒谬，

xiexun

第 116 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第1楼第 1 楼 耶律倍 2013/9/25 23:44:38  的原帖：常在看到有人谈民主，可是民主到底是什么？到底有没有民主？有谁可否说说？
转至第9楼第 9 楼 无吏不贪 2013/9/26 0:13:32  的原帖：这个难道还需要问吗？  民主法制的程度多与少，深与浅是相对而言的。

例如：美国与印度比民主法制的程度多与少，当然印度会被比下去。

同样都还没有实行民主法制的香港与大陆比民主法制的程度多与少，谁都知道大陆会被比下去。




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转至第12楼第 12 楼 耶律倍 2013/9/26 0:42:59  的原帖：看来你也是对民主不甚了了的人。你说的是法制，或者说是法治，不是民主。香港的法制得到了治，但香港依旧是少数人控制多数资源的地方。美国在很多人眼里很民主，可美国也是个少数人控制多数社会资源，多数人成为少数人的资源的国家，“民”何时曾经“主”过？

如今世界，无一民主之国。转至第17楼第 17 楼 无吏不贪 2013/9/26 1:03:23  的原帖：你才更不了解民主。 民主与法制（法治）是不能分离的 两者是并重关系。

没有民主监督的法制（法治）极为容易成为恶法。 没有法制（法治）规范的民主则是乱民主，实际上没有法制（法治）的民主，这种民主是短命不可持续或者根本不存在。

所以凡是谈到民主就不能落下法制（法治）。

今天现实世界确实存在许多相对比较民主的国家  这是不争的事实。  看不到存在的话不是瞎子就是5毛以及他的主子。

转至第18楼第 18 楼 耶律倍 2013/9/26 1:11:48  的原帖：
民主是民作国主，为了让民能作国主，确实应该用法律来保证。可一定程度的法治国家我见过，民主国家我没见过。而且，我见到的法治国家的法根本不是民作国主的法，而是管理民的法。记住是管理民，不是民自己管理自己，或者说民作国主。

因此，我认为，这个世界不存在民主体制，但确实存在一定程度的法治（为什么要加一定程度，是因为任何法都不能完全替代人治），而且，国家管理者确实做到了一定程度的亲民。所以，所谓的民主国家本质是开明政治而已，与民作国主相差十万八千里。法律不是管理民的，人民自治。少部分法律界定人与人之间的关系，人与国家的关系，大部分法律其实是写给官员的，指导他们能有什么手段，支配什么样的资源。所以，法律是对个人自由的保护，你只要遵守法律，便不用受任何人的支使，被任何人强制。

民作国主是对民主的曲解，不可能事事公投解决问题，这绝不是民主，民主只能是代议制的，只能定期推选出代表议事。还有，人治当然要被法治代替，就是要让官员在法律的框架中行事，让滥权的可能降到最低。

tiantian

第 117 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第46楼第 46 楼 湖北襄阳张波 2013/9/26 1:43:55  的原帖：许多民主党派都公开宣称支持中国共产党的领导，间接承认了马列主义指导思想的正确性，这有什么问题吗？还“间接承认”，为什么不直接承认呢？

好哥哥

第 118 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第91楼第 91 楼 中华之殇 2013/9/26 23:27:06  的原帖：无新闻自由则必有愚民，无民主选举则必有顺民、无宪政治理则必有暴民。


有选票的不一定是真民主（没宪政）！！！！！
      
但没选票的肯定是假民主、伪民主！！！！！  

     现代民主制度都是代议制 民主，判断真假民主标准：   

1、  政府权力是否受到限制（分权）,
2、  民众手里是否有选票（选举）
3、   权力和权利是否都在宪法规定的框架内运行转至第92楼第 92 楼 耶律倍 2013/9/26 23:41:42  的原帖：有选票的地方，暴民也很多。



你说的判断民主的标准则更可笑，比如：
1）政府的权力是否受到限制（分权）-----其实，我也主张政府的权力要受到限制，可以用制度设计成相互牵制来实现。但如果以是否分权来界定，就可笑之极了。分权意味着，政府的权力被分掉了，没有了！那么，在现实中，政府现有的权力就他正拥有这个权力，就是没有被分掉的权力。其实，一个政府应该做好授权，而不是分权。
2）民众手里是否有选票（选举）-------这个看似有民主的成分，可是，当今世界所有国家，候选人的产生与普通民众没有任何关系，意味着选举的根源是不民主的，那么，过程再民主，也仅仅是演场戏罢了！
3）权力与权利是否在宪法的框架内运行------这个绝对是法治，与民主没有关系，因为是法律规定官僚的权力（利），而不是民来规定。而且，权利分开看，权与利。权或许可以用法律规法，利又如何规范？资本家一日获万金，导致财富越来越集中，导致社会最重要的资源---资本不断集中到极少数人的手里，这一切，所有的西方国家倒真的用制度来保护这种局面了！难道民主制度的法律就是为了保护这种局面？那么你所谓的民主是什么呢？
你认为，民主就是人民说了算，不要法律？
你所谓的民主就是一切人的收入都平等，不论工人还是企业家，收入都相等？那跟民主有什么关系？那样的制度可能实现吗？

meimei

第 119 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        楼主就是个白痴，脑残，而且是个脸皮非常厚的白痴。

将梦洁

第 120 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        搞笑的楼主！呵呵！
你到底是对民主有定义还是没定义？如果你没定义，你如何反驳跟帖的观点？如果你有定义，那就应该说出来。而不是装得不求甚解的样子来套话！说白了，你就是根搅屎棍！搅完以后还一脸的厌恶：哇！你们好脏啊！
滚犊子！