[原创]民主到底有没有？

汤汤

第 141 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第1楼第 1 楼 耶律倍 2013/9/25 23:44:38  的原帖：常在看到有人谈民主，可是民主到底是什么？到底有没有民主？有谁可否说说？
转至第9楼第 9 楼 无吏不贪 2013/9/26 0:13:32  的原帖：这个难道还需要问吗？  民主法制的程度多与少，深与浅是相对而言的。

例如：美国与印度比民主法制的程度多与少，当然印度会被比下去。

同样都还没有实行民主法制的香港与大陆比民主法制的程度多与少，谁都知道大陆会被比下去。



转至第12楼第 12 楼 耶律倍 2013/9/26 0:42:59  的原帖：看来你也是对民主不甚了了的人。你说的是法制，或者说是法治，不是民主。香港的法制得到了治，但香港依旧是少数人控制多数资源的地方。美国在很多人眼里很民主，可美国也是个少数人控制多数社会资源，多数人成为少数人的资源的国家，“民”何时曾经“主”过？

如今世界，无一民主之国。转至第109楼第 109 楼 一介平民 2013/9/27 0:31:19  的原帖：民主是与专制对立的,民主是一种产生领导人的方式。少数人财富巨大，并不能颠覆民主这个概念，并非是所有人财富平均了，就民主了的，你眼里只盯着财富，却不知道平均财富的过程，必然的产生权力的极度不均，这比财富的不均对社会的伤害更大。美国这样的民主国家，少数富人享受的政治权利，与穷人是一样的：英国的王子，照样当兵打仗在阿富汗，与普通士兵并无区别。毛巨大的权力，当今红色家族隐性世袭的巨大权力，才是不民主的标志。民主是国事由民做主，民才是社会的权利的实际所有者。是不是？如果是，那么，在这种体制下，社会资源应该由民来掌控，而绝不可能是少数人控制多数资源，更不可能是多数人沦为少数人的资源。

均贫富是描述财富公平分配，民主是描述权力公平分配。均贫富是果，民主是因。为何这么说？因为权力会极大的影响财富的分配流向，有了权力的公平分配，就必然有了财富的公平分配。

至于领导人的儿子参军的事情，我从来没见过西方国家唉哪个领导人的儿子战死，倒是老毛的儿子战死了。而且，历史上很多专制的国君的儿子战死沙场！

dongdong

第 142 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第59楼第 59 楼 周期率会发作 2013/9/26 9:20:56  的原帖：


还不知道，有没有——这种脑残程度，就开始反了。


转至第62楼第 62 楼 耶律倍 2013/9/26 9:34:22  的原帖：如有真民主，谁会反对？问题是，本人没有发现真正的民主。转至第110楼第 110 楼 司马明 2013/9/27 0:32:03  的原帖：没有民主，你反什么民主？你是反对不存在的东西？你哪儿看见我反民主了，我不可能反不存在的东西。我只是反忽悠性的假民主。

汤汤

第 143 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第46楼第 46 楼 湖北襄阳张波 2013/9/26 1:43:55  的原帖：许多民主党派都公开宣称支持中国共产党的领导，间接承认了马列主义指导思想的正确性，这有什么问题吗？转至第63楼第 63 楼 耶律倍 2013/9/26 9:35:43  的原帖：没问题，说明共产党的威望高，实力强；也证明共产党推行的政策符合他们的需求。转至第111楼第 111 楼 司马明 2013/9/27 0:33:31  的原帖：这是人话吗？那为何其他党派拥护老共，不拥护老蒋？

小胖子

第 144 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第57楼第 57 楼 无吏不贪 2013/9/26 8:32:38  的原帖：plutonium239 | 只看此人 | 不看此人 | 2013/9/26 2:30:23    跟帖回复： 第 54 楼.中國網友往往對民主存在著很多憧憬，以為民主了什麼不公平的事都可以搞定，其實這是錯的。
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你说这个是因为中国大陆人长期被毒菜砖制思想毒害误导后才会认为民主什么都公平 什么都好可以搞定。

但是无法否认的是民主法制虽然没有办法保证让最好最能干的人来领导国家，但是民主法制却能够保证国家大权不被最坏的人永远窃取国家大权，乃至将大权带进水晶棺一直发挥淫威。 就这一点来说显然民主法制要比毒菜砖制更适合国家民族长期可持续性发展，更有可持续性。


所以肃清毒菜砖制的余毒影响很重要。就像肃清文革余毒一样都很重要。转至第69楼第 69 楼 耶律倍 2013/9/26 9:57:05  的原帖：你这个观点很流行，但很没逻辑！

中国与美国的本质区别在哪？以本人所见，看这个问题要看权力不资本的关系，中国是权力驾驭资本，而美国是资本驾驭权力。其中的不同，便衍生出很多社会现象的不同。中国用权力驾驭资本，又规定当权者不能合法经商，实质上用制度的方式让权力与资本这两个最重要的社会资源被两类人掌控。从政不能经商，经商不能从政，意味着你再能干，也只能做其中的一种职业。这种制度有非常合理的地方，比如能尽可能的避免官商合一。但也有不好的地方，比如资本家在获得财富之后，总是想获得权力，可发现获取不了，会产生怨恨，所以才有宗庆后的弱智女儿说要把企业迁到国外去的事例。美国没有严格的这方面的障碍，所以，美国掌控资源的群体，可官可商，如鱼得水。转至第112楼第 112 楼 司马明 2013/9/27 0:36:36  的原帖：乱放屁。什么叫“可官可商”？你以为美国跟中国一样，花钱就可以买官？
美国的很多议员都是大资本家，你不觉得是可官可商？

meimei

第 145 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第54楼第 54 楼 plutonium239 2013/9/26 2:30:23  的原帖：中國網友往往對民主存在著很多憧憬，以為民主了什麼不公平的事都可以搞定，其實這是錯的。

民主與演化的原理很像，誰也不能保證演化可以造就出最完美的物種，只能保證所有物種都有參與物競天擇的機會。

演化的精髓不在弱肉強食，而在適者生存，所以民主可能造就出美國這般偉大的國家、也可能造就出菲律賓般的流氓國家，但這些都只是一時過客，民主保障了菲律賓有成為美國的機會，正如哺乳類取代恐龍成為地球霸主。

有很多政治制度試圖以實驗室手段控制演化條件，比如長達三千年的中國封建制度，但歷史證實這些制度是錯的，無菌室中培養出來的物種，放到外界下場絕對是死，正如動物園圈養的老虎，放生到野外連怎麼抓獵物都不會。

民主的基本要訣就是亂，正如演化史一概就是亂，今天突然來個慧星撞地球、後天突然來個火山大爆發，誰也不知道民主到底會何去何從，但可以肯定的是，只要演化條件不變，終究會有優秀的制度誕生。

以台灣來舉例，台灣一直被關在實驗室中，直到解嚴後突然放進野外，這個嚴重落差彷彿一夕間崩解了台灣，但實際上沒這麼嚴重，一個擁護領袖、愛國愛民的觀念絕種了，自然會有一個擁護自己、愛家愛國的觀念取而代之。台灣的民主有很多毛病，但是演化保證了制度會朝「最能適應環境」的路線走。

民主不是萬能的，中國如果民主化過程必定和台灣很像，過程是一片混亂，但這種混亂並非社會秩序的混亂，而是價值觀的混亂，價值觀會像鐘擺一樣擺來擺去，直到靜止下來。這過程會搞得一般人頭暈眼花，但是憑良心講，並不難熬，而且很熱鬧有趣。转至第67楼第 67 楼 耶律倍 2013/9/26 9:45:50  的原帖：那么，你告诉我，民主的真谛是啥？美国与中国的本质区别是啥？
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转至第82楼第 82 楼 plutonium239 2013/9/26 15:19:35  的原帖：民主的真諦就是「官員如果敢整我，我就用力整回去。」

比如台灣軍中操死一名士官，於是糾集25萬人上街給馬英九難看，這意味著會流失大量選票，於是馬英九手下的民代、地區首長就會給他施加壓力，如果這樣還不夠，就天天給他難看，直到他威信全失下台。

中國與美國本質區別，就是在中國只有官員整平民，平民整不了官員，民主不能保證官員不能整人民，但能保證官員如果整了人民，人民也有辦法整官員。转至第84楼第 84 楼 耶律倍 2013/9/26 22:30:04  的原帖：这也不是民主，而是两派恶斗，各派借用民的力量斗对方。

本人以为：民主必须是国事由民做主，民主体制就是用制度来实现国事由民做主的流程。

把政府衰弱，几近无政府主义的状态当作是民主的状态，是如今绝大多数台湾人的思想误区。政府力量的衰弱，导致国事不断被误，反对党借用民主旗子为反对而反对，导致正事无法推进，已经成为台湾社会的最大毒瘤。却被你捧得这般高，真是难以理解。转至第88楼第 88 楼 plutonium239 2013/9/26 22:46:52  的原帖：你的論點出現了一個矛盾：「民主必須是國事由民做主，民主體制就是用制度來實現國事由民做主的流程」既然這樣的話，還需要政府幹嘛？

人民每天為了三餐忙碌，哪有辦法什麼事都自己作主？所以必須授權給政府辦事，但是政府往往不受人民控制、一意孤行，集會遊行權就是防止政府違背人民託付，讓人民能即時作出反應。

馬英九施政謬誤，大多與民進黨無關，純粹是馬英九成了脫韁\野馬，許多協議不經立院審查，直接黑箱作業搞定。比如ECFA，如果不是民進黨極力施壓，誰知道ECFA到底簽些啥？國民黨在立院佔多數席位，真要推動一個政策，民進黨擋的下來嗎？馬英九施政窒礙難行，主要在於他的黑箱作業引起人民反感，即使推動全民支持的政策，又因受到既得利益者的壓力而退縮，比如取消十八趴優惠存款，民進黨贊成到說不出話的地步、民眾也強烈支持，結果取消了沒有？沒有，馬英九怕得罪公務員，自己又龜縮了。

台灣政府的無力，主要來自施政者政策不當、或受到既得利益者的挾制，什麼民進黨搗蛋根本就是胡言亂語，國民黨立院人數那麼多，三個打一個民進黨的會打輸嗎？更別說舉手表決了。馬英九的法案之所以難過，是因為連國民黨立委都不怎麼信服，與民進黨沒啥關係。转至第90楼第 90 楼 耶律倍 2013/9/26 23:26:54  的原帖：那么：
1）一个民不能作国主的国家，一个没有用制度来保证民作国主的国家，为什么会被称为“民主国家”？难道是忽悠？
2）一个绝大多数的资源被绝少数人掌控、拥有，一个多数人已经沦落成少数人的资源的国家，而且设立了一套繁杂的制度来维持这种少数人是主人，多数人是资源的状况，为什么会被成为民主制度？

民主难道不是民来做主？一个民来做主的国家里，绝大多数的民会成为少数人的资源？你倒说说看。

此外：
听你的说法，马英九有独裁者的味道，那么，台湾还是民主国家吗？台湾的那套引以为傲的民主体制去哪了？

本人以为，台湾人选择了中央政府领导的选票体制，以及地方政府选票体制，是台湾的灾难。且不说这种制度对经济造成巨大的伤害，仅仅考虑台湾的国际形势便一目了然。台湾被中美日，三个经济大国，两个超级强权所包围，所有的这三个国家都时时刻刻把台湾当作棋子，而中国干脆想吞并掉它。如此凶险的国际环境，非常需要一个果敢的政府，随时随地应对突发危机，并大胆的解决。可台湾人却选择了一个极其无效率的制度，芝麻大的事情可以在岛内吵一年半载，台湾输定了！转至第113楼第 113 楼 司马明 2013/9/27 0:42:14  的原帖：乱七八糟，胡说八道。一句“乱七八糟，胡说八道”何以服人！

meimei

第 146 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第95楼第 95 楼 愚夫与网 2013/9/26 23:55:33  的原帖：很多国家谁当老大票房揭晓前一分钟都不知道，很少国家至少5年前就知道，楼主，看到我。转至第127楼第 127 楼 耶律倍 2013/9/27 9:59:30  的原帖：如果你从另一个角度看，五年前就百姓就知道未来的领导人是谁，反而体现出执政者更加磊落；西方领导人明明是从两个政党里挑出来的，且挑的过程与民毫无关系，却偏偏要演一场民主大戏，更加虚伪。

当然，这两种不同的方式产生领导人都不民主！这个世界所谓的民主都是骗人的。民主体制不可能有的，就如共产主义的状态不可能有一样。民主是想实现所有的人权力方面的平等，共产主义是想实现所有的人在财富方面的平等。从乌托邦似的意淫角度看，或者从欺骗性角度看，两者何其相似！乱放屁。民选的总统怎么与民无关？你了解美国的选举吗？

汤汤

第 147 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第11楼第 11 楼 我为卿醒 2013/9/26 0:29:45  的原帖：民主是遏制和制止精英疯狂作恶的社会制度，砖治是帮衬和崇拜精英作恶的社会制度。
不过任何社会的精英都不会世袭和遗传三代，一旦新团精英出现，民主还是民主，砖治就是革命。

民主社会多数人是帮弱衡强和遵纪守法，砖治社会多数人是强软怕硬和屈膝奴顺。转至第13楼第 13 楼 耶律倍 2013/9/26 0:53:44  的原帖：什么是恶？少数人控制了绝大多数社会资源，算不算为恶？

西方资本家的财团已经世袭的很多代了，早就超过了三代，他们的后代依旧是资本家（富不过三代是中国现象），造成这一现象的原因是资本继承被法制化了。资本以股份体现，拥有企业的股份的多寡决定企业利润分配权，是造成财富不断集中，所有权不断继承的根源，也是这个世界不公的主要根源。这中恶超过精英掌控社会，并为己牟利的恶。

遵纪守法是法治社会的特点，不是民主的特点。转至第114楼第 114 楼 一介平民 2013/9/27 0:53:07  的原帖：富人让人嫉妒，所以追求收入公平的口号，掩盖了嫉妒这个事实。天下所有的父母偏爱自己的子女，把财产留给子女，比把权力留给子女，对社会的危害小得多。这样一种制度的安排，已经是最好的安排。

比较一下苏联的勃列日涅夫提拔自己的女婿和一大批亲友，比较一下朝鲜金家的三代，比较中国的红二代，社会主义国家消灭资产阶级，堵死了将财富传给子女的路，于是有办法的人千方百计让子女获得权力，安插在他们并不称职的岗位，挤掉更好的人选，以便获得更好的待遇，分最丰盛的一杯羹。

将财富传给子女，而不是将权力传给子女，对社会更有益，富人总是更注重教育，财富的代际传递，伴随的是教育的传递，家族优良家风的传递，这样的传承越多，这个社会整体素质越高，这些富人的后代，并没有用公权力掠夺别人，因此，没有理由要剥夺他们继承来的财富。如果这个社会非要剥夺继承权，则将没有人拼命创业，因为假如他辛勤工作一生，居然没有办法照顾自己的子女，而不得不把所有的财富送给别人支配，他很快会觉得勤劳是毫无意义的。三年自然灾害时期，农民就觉得辛勤劳作是没有意义的，导致粮食生产大大滑坡，而邓让土地回归农民自己支配，很快解决饥饿问题，道理是一样的。
首先，你说的事情与民主毫无关系。你只是在强调让精英来掌控社会，因为精英更注重子女的教育，把财富留给子女更有利于社会稳定。但你又怀疑，这种精英体制会导致社会不公。你矛盾了！

其次，你其实说到了一个社会的本质，但显然你没有完全了解这个本质，就是：让权力来主导社会好，还是让私人资本来主导社会好。这两种模式，其实就是中国与美国的最大区别。

坏坏

第 148 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第46楼第 46 楼 湖北襄阳张波 2013/9/26 1:43:55  的原帖：许多民主党派都公开宣称支持中国共产党的领导，间接承认了马列主义指导思想的正确性，这有什么问题吗？转至第63楼第 63 楼 耶律倍 2013/9/26 9:35:43  的原帖：没问题，说明共产党的威望高，实力强；也证明共产党推行的政策符合他们的需求。转至第111楼第 111 楼 司马明 2013/9/27 0:33:31  的原帖：这是人话吗？转至第115楼第 115 楼 一介平民 2013/9/27 0:59:48  的原帖：曾经公开宣称支持，不代表今后永远支持，人总是有理性的局限的，认知也是有限度的，有的时候为了眼前利益的一时的决定，会断送今后长远利益，因此如果拿大半个世纪前的支持，来说明现在的威望，非常的荒谬，
支持！

小七哥

第 149 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第57楼第 57 楼 无吏不贪 2013/9/26 8:32:38  的原帖：plutonium239 | 只看此人 | 不看此人 | 2013/9/26 2:30:23    跟帖回复： 第 54 楼.中國網友往往對民主存在著很多憧憬，以為民主了什麼不公平的事都可以搞定，其實這是錯的。
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你说这个是因为中国大陆人长期被毒菜砖制思想毒害误导后才会认为民主什么都公平 什么都好可以搞定。

但是无法否认的是民主法制虽然没有办法保证让最好最能干的人来领导国家，但是民主法制却能够保证国家大权不被最坏的人永远窃取国家大权，乃至将大权带进水晶棺一直发挥淫威。 就这一点来说显然民主法制要比毒菜砖制更适合国家民族长期可持续性发展，更有可持续性。


所以肃清毒菜砖制的余毒影响很重要。就像肃清文革余毒一样都很重要。转至第69楼第 69 楼 耶律倍 2013/9/26 9:57:05  的原帖：你这个观点很流行，但很没逻辑！

中国与美国的本质区别在哪？以本人所见，看这个问题要看权力不资本的关系，中国是权力驾驭资本，而美国是资本驾驭权力。其中的不同，便衍生出很多社会现象的不同。中国用权力驾驭资本，又规定当权者不能合法经商，实质上用制度的方式让权力与资本这两个最重要的社会资源被两类人掌控。从政不能经商，经商不能从政，意味着你再能干，也只能做其中的一种职业。这种制度有非常合理的地方，比如能尽可能的避免官商合一。但也有不好的地方，比如资本家在获得财富之后，总是想获得权力，可发现获取不了，会产生怨恨，所以才有宗庆后的弱智女儿说要把企业迁到国外去的事例。美国没有严格的这方面的障碍，所以，美国掌控资源的群体，可官可商，如鱼得水。转至第112楼第 112 楼 司马明 2013/9/27 0:36:36  的原帖：乱放屁。什么叫“可官可商”？你以为美国跟中国一样，花钱就可以买官？转至第144楼第 144 楼 耶律倍 2013/9/27 12:38:47  的原帖：
美国的很多议员都是大资本家，你不觉得是可官可商？大资本家当议员很正常啊，但议员是民选的你不知道吗？选民不投你的票，你不论是多大的资本家也不能成为议员，懂吗？

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第 150 楼
                                       
                           
                                   
                  
                                                               
                                        转至第95楼第 95 楼 愚夫与网 2013/9/26 23:55:33  的原帖：很多国家谁当老大票房揭晓前一分钟都不知道，很少国家至少5年前就知道，楼主，看到我。转至第127楼第 127 楼 耶律倍 2013/9/27 9:59:30  的原帖：如果你从另一个角度看，五年前就百姓就知道未来的领导人是谁，反而体现出执政者更加磊落；西方领导人明明是从两个政党里挑出来的，且挑的过程与民毫无关系，却偏偏要演一场民主大戏，更加虚伪。

当然，这两种不同的方式产生领导人都不民主！这个世界所谓的民主都是骗人的。民主体制不可能有的，就如共产主义的状态不可能有一样。民主是想实现所有的人权力方面的平等，共产主义是想实现所有的人在财富方面的平等。从乌托邦似的意淫角度看，或者从欺骗性角度看，两者何其相似！转至第146楼第 146 楼 司马明 2013/9/27 12:43:48  的原帖：乱放屁。民选的总统怎么与民无关？你了解美国的选举吗？我就是因为了解了美国的选举（我去过那多次），才得出美国的选举只是一种民主大戏，演的，假的。